Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 03:31

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 05:38 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Удобнее, код получается более управляемым.

сомнительное утверждение в применении к обсуждению INTERPRET

gudleifr писал(а):
Сами спросили, сами ответили...

а текст вы таки не читаете, жаль.
спросил я про одно, а ответил на другое, зачем так искажать-то?

gudleifr писал(а):
Обычно - раком. Нет, пардон, заметил Ваше обновление - у Вас еще хуже.

обычно, значит обычно, т.е. не выделяется.
а по поводу хуже - предложите лучше.

gudleifr писал(а):
Выбирайте любой. Избыточность у Вас везде зашкаливает.

слив засчитан. досвиданья

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 11:23 
mOleg писал(а):
...
Надеюсь, все вопросы, поднятые в Вашем последнем посте, риторические... Иначе мы совершенно уйдем в сторону.
Пока же могу констатировать: компиляция на лету "по Вам" состоит в "преобразовании типов" для дальнейшей унификации.
Т.е. написав код, превращающий данные некоторого типа в ссылку на слово, что-то с этими данными делающее, Вы получаете возможность сказать - "все есть слово".
Даже нет, "все есть словарь", т.к. способ работы со словами определяется словарем.

Т.е. задав вопрос "нужна ли компиляция на лету" (и предложив ответы "иногда удобнее передать алгоритм, чем данные" (NUMBER) и "иногда хочется изменять алгоритм на лету" (КОРОБКИ)), я наконец, не мытьем, так катанием, получил от Вас ответ "такая компиляция нужна для преобразования из сырых данных в типовой объект".

Так?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 17:06 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Пока же могу констатировать: компиляция на лету "по Вам" состоит в "преобразовании типов" для дальнейшей унификации.

Можно сформулировать и таким образом. Только не понятно, почему "компиляция на лету" в отношении примера с NUMBER? Хотя, если посмотреть, как устроен словарь, представляющий содержимое DLL, то да, там есть и компиляция на лету.

gudleifr писал(а):
Т.е. написав код, превращающий данные некоторого типа в ссылку на слово, что-то с этими данными делающее, Вы получаете возможность сказать - "все есть слово".

Именно так. Нет исключений - есть либо распознаваемые вещи (даже не лексемы, т.к. распознавать словарь может и перечислимые и неперечислимые множества), либо в неопознаваемые - т.е. неизвестные. А для удобного и простого управления порядком распознавания и его возможностями используется контекст.

gudleifr писал(а):
Т.е. задав вопрос "нужна ли компиляция на лету" (и предложив ответы "иногда удобнее передать алгоритм, чем данные" (NUMBER) и "иногда хочется изменять алгоритм на лету" (КОРОБКИ)), я наконец, не мытьем, так катанием, получил от Вас ответ "такая компиляция нужна для преобразования из сырых данных в типовой объект".

вы немного иначе формулируете, но можно сказать и так.
Все же "компиляция на лету" неудачный термин, он скорее относится к работе, скажем циклов вне определений, типа:
CREATE ARRAY 1000 FOR R@ , NEXT
что у меня так же реализовано штатно

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 18:09 
mOleg писал(а):
Только не понятно, почему "компиляция на лету" в отношении примера с NUMBER?
Потому, что целью этой "промежуточной компиляции" было не исключительно создание кода в словаре, а некое облегчение/упорядочение работы в целом. Например, подобным образом могут быть "превращены в слово" любой сигнал, полученный системой во время работы, или состояние программы в некоторый момент.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 18:57 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Потому, что целью этой "промежуточной компиляции" было не исключительно создание кода в словаре, а некое облегчение/упорядочение работы в целом.

имхо, совсем неудачное название.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Ср июл 09, 2014 20:31 
mOleg писал(а):
имхо, совсем неудачное название.
Ну, как бы, у нас тут вообще с названиями - никак. В смысле - любое название можно оспаривать до полного морального удовлетворения.

P.S. Если хотите максиму, то вот: в FORTH нет данных (окромя служебных данных интерпретации - СТЕК, ЗНАЧЕНИЕ, ПОТОК). Любое обращение к СЛОВАРЮ (например, изменение значения VARIABLE)- компиляция, т.е. изменение кода. Причем, это глубже, чем изменения поведения одного слова, т.к. при изменении значения действие самого VARIABLE не изменяется - оно возвращает адрес.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2014 17:03 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, как бы, у нас тут вообще с названиями - никак.

ну, почему же, с компиляцией таки ассоциируется только добавление данных в пространства кода и/или данных. Т.е. операция требующая ALLOT.

Что же до словарей, есть еще один момент, не только пространство имен у каждого словаря может быть собственное, но и пространство кода\данных(либо вообще возможно отсутствие такового).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2014 19:41 
mOleg писал(а):
с компиляцией таки ассоциируется только добавление данных в пространства кода и/или данных.
Ну, как бы, компиляция - это прежде всего создание кода (исполняемого, шитого, байтового и прочего). Т.е. запись некоторого алгоритма в некой форме... К пространствам чего-либо и добавлению туда чего-то эта штука относится очень опосредовано...
Тем более, что FORTH-у пространство данных, в общем-то, без надобности (опять условность реализации)...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2014 20:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, как бы, компиляция - это прежде всего создание кода (исполняемого, шитого, байтового и прочего). Т.е. запись некоторого алгоритма в некой форме...

вот именно 8) о чем я и говорю.

gudleifr писал(а):
К пространствам чего-либо и добавлению туда чего-то эта штука относится очень опосредовано...

Нет, вы всетаки невнимательно читаете 8(
это таки разные темы (в одном посте)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Пт июл 11, 2014 20:05 
mOleg писал(а):
ну, почему же, с компиляцией таки ассоциируется только добавление данных в пространства кода и/или данных.

mOleg писал(а):
это таки разные темы (в одном посте)

Скорее уж, в одной фразе.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2014 00:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Любое обращение к СЛОВАРЮ (например, изменение значения VARIABLE)- компиляция, т.е. изменение кода

Интересно, это в любом языке так? Или только там, где переменные в словарях?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2014 00:18 
Хищник писал(а):
Интересно, это в любом языке так? Или только там, где переменные в словарях?
К счастью, FORTH - не язык. В языках же построение интерпретатора/компилятора "на самом себе" (но не обязательно самого себя) начинается с добавления к описанию языка некой произвольной нумерации команд для виртуальной машины. Пока не введен этот список команд, написанная на языке программа вполне отчетливо делится на код и данные. После этой операции граница стирается.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2014 00:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
К счастью, FORTH - не язык.

Нет, я понимаю, конечно, что Кришне следовало в Бхагавад-Гите еще добавить, что "среди программистов - Я Форт" :) Однако же определения должны подразумевать какие-то практические следствия, иначе и давать их бессмысленно. Зачем выделять состояния, когда граница есть и границы нет - мне не совсем понятно. С точки зрения электроники, можно легко отличить одно от другого - просто по тем функциональным узлам процессора, в которые попадают числа из памяти. В Форте как языке (смотрим, например, название книги "Язык программирования Форт") существует понятие переменной. Оно введено в то грамматическое ядро, которое можно из вредности поменять, но совсем избавиться от хранения чисел в памяти не удастся. Бывает "код, управляемый данными". Бывают данные, спрятанные в код. Но рано или поздно придется посмотреть - либо оно адресуется по cs:ip, либо по ds:ebx (в гарвардской архитектуре и того проще). Требует ли Форт глубокой инкапсуляции данных? Нет, в нем заявлены слова ! @, которые можно опять же из вредности переопределить, но вот вытравить из памяти программистов понимание, что можно напрямую читать и писать память, уже не удастся. Поэтому мне не совсем понятно, куда ушла тема и что требуется запретить/разрешить/переосмыслить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2014 01:05 
Хищник писал(а):
В Форте как языке (смотрим, например, название книги "Язык программирования Форт") существует понятие переменной.
Это, как бы, неправда. Нет там переменных. Ни типов, ни инициализаций, ни областей видимости, ни разной интерпретации по разные стороны оператора присваивания...
Хищник писал(а):
Но рано или поздно придется посмотреть - либо оно адресуется по cs:ip, либо по ds:ebx (в гарвардской архитектуре и того проще).
Это зависит не от FORTH, а от машины на которой его реализуют (РАМ или РАСП). В машине Тьюринга данные от кода отделить легко. А в клеточной модели фон Неймана (эмулирующей ту же машину Тьюринга)?
Хищник писал(а):
Поэтому мне не совсем понятно, куда ушла тема и что требуется запретить/разрешить/переосмыслить.
Началось с того: ...не проще ли в некотором случае вместо запоминания/передачи информации во флагах/переменных, запоминать/передавать алгоритмы. ... Если таких случаев найдется много или они будут всеобъемлющими, то имеет смысл всю FORTH-терминологию строить без понятия "данные".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О компиляции литералов и новом виде слов
СообщениеДобавлено: Сб июл 12, 2014 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
К счастью, FORTH - не язык.

А Я, вобще, уже ни читаю "глубокое" обсуждение заявленных тем от gudlifer в свете таких вот высказываний.
К счастью или нет :shuffle; (хорошо собрать цитатник крылатых высказываний от Gudlifer)

P.S. Gudlifer: Если Форт не язык, то почему Вы его обсуждаете на форуме посвящённом использованию его как языка программирования? Непонятно почему mOleg стал дискутировать с Вами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB