Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 23, 2024 19:26

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Учет особенностей человека в языке программирования
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 09:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Навеяно обсуждением BASE.
У человека очень большая долговременная память и очень маленькая оперативная память.
Время закрепления новых понятий в долговременной памяти большое.

Что мы видим в Форте:
1. содержимое стеков в оперативной памяти человека.
2. содержимое STATE, BASE там же.
3. Создается много промежуточных слов, которые тоже поначалу там же.
4. Есть много исключений из общих правил в различных конкретных ситуациях.

Дальше вы можете привести ваши пункты...

Можно ли модифицировать Форт под особенности человека
не выбросив основные плюсы форт-подхода.
Я думаю - да. Вариантов много.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 11:12 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
chess писал(а):
Можно ли модифицировать Форт под особенности человека
не выбросив основные плюсы форт-подхода.
Я думаю - да. Вариантов много.

если честно, не понятно о чем речь, точнее что за мысли за ней стоят.
1) человек уже придумал для себя наилучшее средство комуникации\хранения\обработки и представления информации - это язык общения в различных ипостасях (устная речь, текст) и графическое отображение информации.
2) все языки программирования в том или ином объеме наследуют эти особенность с поправкой на определенные условия и идеи.
3) форт итак находится ближе всего к языку общения, а не к языкам программирования (и из-за этого, кстати, наследует ряд проблем естественных языков: отстутсвие четкой типизации, непонятки с контекстом обсуждения, запутанность длинных подробных утверждений\описаний).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Последний раз редактировалось mOleg Сб мар 06, 2010 11:51, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Учет особенностей человека в языке программирования
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 11:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
chess писал(а):
Навеяно обсуждением BASE.
У человека очень большая долговременная память и очень маленькая оперативная память.
Время закрепления новых понятий в долговременной памяти большое.

Что мы видим в Форте:
1. содержимое стеков в оперативной памяти человека.
2. содержимое STATE, BASE там же.
3. Создается много промежуточных слов, которые тоже поначалу там же.
4. Есть много исключений из общих правил в различных конкретных ситуациях.

Дальше вы можете привести ваши пункты...

Можно ли модифицировать Форт под особенности человека
не выбросив основные плюсы форт-подхода.
Я думаю - да. Вариантов много.


Не совсем те особенности, которые нуждаются в учете :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 16:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
Не совсем те особенности, которые нуждаются в учете

chess писал(а):
вы можете привести ваши пункты...

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 16:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
mOleg писал(а):
1) человек уже придумал для себя наилучшее средство комуникации\хранения\обработки и представления информации - это язык общения в различных ипостасях (устная речь, текст) и графическое отображение информации.

Здесь ключевая фраза "для себя" в смысле для себя и себе подобным.
Язык программирования он для человека с одной стороны и для машины с другой.
Если человеку приходится при общении с машиной напрягаться, чтобы объяснить что ей делать,
например, начинать выписывать стековые комментарии, вспоминать что данное слово немедленного
исполнения, а такое же по имени слово - нет, потому, что оно из другого словаря, а число 1023
это не десятичное, а шестнадцатиричное и т. д. и т.п. .... Я тут еще много написать.
Ладно-бы без этого нельзя было жить, так нет можно ведь.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 17:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
1. Привнесение в форт локальных переменных говорит о том, что не для всех удобна модель работы со стеком.
В частности, о параметрах удобнее думать, как о множестве символических меток,
а не как о множестве погребенных на разную глубину ячеек.
Плюс каждое слово съедает свои параметры, а значит, какое-то время приходится писать инструкции для их размножения.
2. Человеку свойственно ошибаться, а форт ошибок не прощает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
dynamic-wind писал(а):
1. Привнесение в форт локальных переменных говорит о том, что не для всех удобна модель работы со стеком.
В частности, о параметрах удобнее думать, как о множестве символических меток,
а не как о множестве погребенных на разную глубину ячеек.
Плюс каждое слово съедает свои параметры, а значит, какое-то время приходится писать инструкции для их размножения.

Слова "удобнее думать", как раз и означают отсутствие перегрузки оперативной памяти.
Этот стиль эффективнее потому, что он ближе природе человека, чем стековые манипуляции безымянными параметрами.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 18:49 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
chess писал(а):
чем стековые манипуляции безымянными параметрами.

дело не в том, что манипуляции безымянны, а в том, что их может быть много.
То есть проблем вообще не возникает пока параметров 2-3 штуки.
в обычном общении так же всегда присутствуют безымянные параметры, и затруднения в общении с ними так же возникают лишь когда их становится много.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 19:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
mOleg писал(а):
дело не в том, что манипуляции безымянны, а в том, что их может быть много.

Согласен.
Работаю с параметрами на стеке расширенными стексами(дополненными процедурами).
Код:
: /str ( a u n -- a+n u-n)
13(+)23(-) ;
Здесь параметры безымянны, а работать удобно.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 19:31 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
chess писал(а):
Согласен.
Работаю с параметрами на стеке расширенными стексами(дополненными процедурами).
Код: : /str ( a u n -- a+n u-n)
13(+)23(-) ; Здесь параметры безымянны, а работать удобно.

;) однако, это ваш стиль мышления и ваше восприятие окружающего (что ли?).

Вообще, фундаментальная проблема Форта заключается в том, что он принуждает программиста писать в определенном стиле, и не смотря на все предоставляемые свободы, попытки выйти за этот стиль очень сильно наказываются. А выход за пределы Форт-парадигмы (пускай она и не сформулировано четко) уничтожают основу языка и получаемая система перестает быть Фортом (все сказанное имхо).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 19:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
/me почуял себя нечеловеком, т.к. даже прочитав все, не понял, о чем же эта тема

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 19:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
mOleg писал(а):
Вообще, фундаментальная проблема Форта заключается в том, что он принуждает программиста писать в определенном стиле, и не смотря на все предоставляемые свободы, попытки выйти за этот стиль очень сильно наказываются. А выход за пределы Форт-парадигмы (пускай она и не сформулировано четко) уничтожают основу языка и получаемая система перестает быть Фортом (все сказанное имхо).

Видимо Форт-подход для меня это что-то другое чем для Вас.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 19:48 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
chess писал(а):
Видимо Форт-подход для меня это что-то другое чем для Вас.

Это не удивляет, но это не плохо :)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 20:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Вообще, тема удобства программирования на разных языках в той или иной мере всплывала тут не раз ... Если подойти к этому творчески...

Но тут речь должна идти не про память


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 06, 2010 21:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
вопрос писал(а):
Вообще, тема удобства программирования на разных языках в той или иной мере всплывала тут не раз ... Если подойти к этому творчески...

Тема здесь в заголовке темы.
Про удобства это другая тема.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB