Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб май 21, 2022 10:36

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 11:33 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
вопрос писал(а):
обсуждение в теме показательно


Тогда может лучше привести список топиков где это обсуждалось, чтобы не повторятся
Например:
[url=http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=472&sid=7bb534f82dfc2f52704b445fd576134c]
Какие подходы к отладке [/url]

Или произвести поиск топиков по слову
Отладка


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Mihail писал(а):
simne писал(а):
можно куда-то в другое место выложить


http://uploading.com/files/XP46NL8M/dbgwc11.7z.html


Тут какой-то пароль хочет.
Вы можете залить например на narod.ru?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 20:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
simne писал(а):
..
Я сейчас продумываю встраиваемый в программу на Си форт, и мне сразу показалось здорово что можно многое делать на форте намного удобнее и красивее чем на Си, но вот возможность валить систему труднообнаружимыми ошибками ставит крест на идее..
.


Размышления:

Труднообнаруживаемыми - это какими?
Обнаруживаемыми на этапе эксплуатации программы?
( предположу возникшими по невнимательности,
нерабочим кодом и не локально проверенным кодом, плохо понимаемым диапазоном
применимости существующего кода из-за узконапраленности применённого решения, ......
- это всё практика реального программирования и лучше пусть тест определит, что система не работает
сейчас, чем впоследствии )
Из реальных ошибок Форта может проявляться несбалансированность стека из-за
некоректного использования слов. Ещё, навскидку, есть переменные VARIABLE и VALUE .


Да, где-то так. Я не хочу ограничивать использование этой версии "узким кругом ограниченных лиц", поэтому нужна некоторая дуракоустойчивость, чтобы "случайно залетевший дятел не разрушил цивилизацию".

Kopa писал(а):
P.S. Это лирика, а практика подсказывает, что пытаться решить "неизвестную" или
частично надуманную, без определения целевой аудитории пользователей данного
решения, проблему - проблематично. Но попробовать, всё же, стоит если есть
потребность:) Для Форта, что то подобное, Lint были разработки какой выход
не известно.
Существует миф, что Форт программы обладают повышенной надёжностью, но
подтвердить или опровергнуть его мне сложно. ( Возможно вопрос к Nasa :)
Близко к обозначенному вопросу - защищённость Форт систем уже обсуждался на местном форуме.
а контролировать Форт программы на предмет потенциальных ошибок - это возможно из
трудно осуществимого:) "Хороший" контроль - это изначальное ограничение возможностей
использования инструментария и другие способы к языку почти не относящиееся


Каждый тезис верен по отдельности. Но вам не кажется неправильным, что для дебага ЯВУ необходимо использовать ассемблерный дебаггер?

PS спасибо, изучаю материалы форума по защищенности Форт систем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 21:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
обсуждение в теме показательно


Тогда может лучше привести список топиков где это обсуждалось, чтобы не повторятся
Например:

Какие подходы к отладке
Я имел ввиду. что из темы про ьформатированный вывод можно понять как фортеры несклонны к стандартным общепринятым решениям, в том числе в средствах отладки


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт ноя 06, 2007 21:23
Сообщения: 227
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Ну как отладить прогу? - да просто, все уже все сказали...
1. Отлаживаем по ходу разработки
2. Провереям критические точки: неправильные входные данные на входе
3. Провереям критические точки: правильные входные даные на входе
4. Пытаемся проверить правильность хода выполнения инструкций ))
5. Наслаждаемся своим шедевром: че хочу то и ворочу, подсовываю 5-10 тестерам и жду их реакции )))))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 23:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
simne писал(а):
http://uploading.com/files/XP46NL8M/dbgwc11.7z.html


Тут какой-то пароль хочет.


1234

Цитата:
Вы можете залить например на narod.ru?


Исходники форта выкладываю только через файлообменник с поощрительной системой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Mihail писал(а):
Исходники форта выкладываю только через файлообменник с поощрительной системой.

То есть за деньги?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 07:57 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
simne писал(а):
Каждый тезис верен по отдельности. Но вам не кажется неправильным, что для дебага ЯВУ необходимо использовать ассемблерный дебаггер?...


Не понял фразу.
Но по моим прикидкам, необходимость в классическом
способе отладки для Форт возникает при первичном знакомстве с языком. ( не обязательно Форт )
после обычных языков
Пока нет уверенности в правильном понимании выполнения операторов программы.
Например непонимание возможностей по использованию стека.

P.S. Но, при практическом использовании, эти "страхи" благополучно проходят:)
К защите от "дурака" это не относится. Система всегда должна иметь возможность
быть приведена к исходному виду ( например перезаливкой системы:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 08:03 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
вопрос писал(а):
Я имел ввиду. что из темы про ьформатированный вывод можно понять как фортеры несклонны к стандартным общепринятым решениям, в том числе в средствах отладки


А может всё проще.
Решение существующее в Форт для вывода достаточно в 99% случаев?
:))
P.S. Здоровый консерватизм ещё никто не отменил. Даже в Форте.:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 10:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Kopa писал(а):
вопрос писал(а):
Я имел ввиду. что из темы про ьформатированный вывод можно понять как фортеры несклонны к стандартным общепринятым решениям, в том числе в средствах отладки


А может всё проще.
Решение существующее в Форт для вывода достаточно в 99% случаев?
:))
P.S. Здоровый консерватизм ещё никто не отменил. Даже в Форте.:)

Я уже отвечал в той теме, пока, пользуясь даже своим "наброском" - исходник есть в той теме, я ощущаю значительно больше свободы при отладке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 11:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
simne писал(а):
Исходники форта выкладываю только через файлообменник с поощрительной системой.

То есть за деньги?


Маральные поощрения не подходят.
Все остальные, думаю, через денежное представление выражаются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Mihail писал(а):
simne писал(а):
Исходники форта выкладываю только через файлообменник с поощрительной системой.

То есть за деньги?


Маральные поощрения не подходят.
Все остальные, думаю, через денежное представление выражаются.

Так вы бы так и сказали. Не вижу ничего постыдного в оплате работы.

Кто ж так продает? - Во первых я не покупаю то что мне не нужно, во вторых я не плачу деньги через подобные шараги. Есть и в третьих и в четвертых и тд, но это уже обучение бизнесу которое тоже должно даваться небесплатно (ибо не ценится) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 20:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Kopa писал(а):
simne писал(а):
Каждый тезис верен по отдельности. Но вам не кажется неправильным, что для дебага ЯВУ необходимо использовать ассемблерный дебаггер?...


Не понял фразу.
Но по моим прикидкам, необходимость в классическом
способе отладки для Форт возникает при первичном знакомстве с языком. ( не обязательно Форт )
после обычных языков
Пока нет уверенности в правильном понимании выполнения операторов программы.
Например непонимание возможностей по использованию стека.


Я хочу расширить возможности системы, но при этом не ухудшить общую дуракоустойчивость.
Естественно, чтобы это расширение активно использовалось, необходимо предусмотреть эффективные средства отладки.
И важный момент, что тут программировать будут люди, которые уже имеют опыт работы с технологиями Си (имеется в виду не столько средства отладки Си, сколько развитые возможности повторного использования кода, которые позволяют делать сколько угодно большие системы), поэтому я и продумываю заранее полный комплекс технологий, пусть не такой мощный как у Си, но по крайней мере сравнимый.

Kopa писал(а):
P.S. Но, при практическом использовании, эти "страхи" благополучно проходят:)
К защите от "дурака" это не относится. Система всегда должна иметь возможность
быть приведена к исходному виду ( например перезаливкой системы:)

Я давно уже не боюсь, но программировать буду не только я, так что..

PS подскажите, может уже есть тема про экономику программирования, чтобы тут не засорять техническую дискуссию?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
simne писал(а):
Не вижу ничего постыдного в оплате работы.


Если-бы я хотел заработать на распространении файлов я бы выкладывал какую-нибудь порнуху.

simne писал(а):
Кто ж так продает?


Пока я не вижу другого способа заработать на продвижении глобальной форт-технологии.
Программист не должен уметь торговать. Для мене это критерий востребованности моей продукции.
В дальнейшем подобные файлообменники могут явится решением экономической проблемы Фора.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июн 25, 2009 21:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7515
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
simne писал(а):
PS подскажите, может уже есть тема про экономику программирования, чтобы тут не засорять техническую дискуссию?

http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=201


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB