Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн дек 11, 2017 04:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 17:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2094
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
кстати, по поводу правила 7+-2.

Если это правило действует, то задачи, в которых сложность зашкаливает за это число, человеком
решены быть не могут. А это неправда. Скорее можно говорить, что такие задачи не могут быть решены
лишь на основе логических рассуждений, которые можно провести уже после того как решение получено.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 17:30 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
chess писал(а):
Если это правило действует, то задачи, в которых сложность зашкаливает за это число, человеком решены быть не могут.

да, не просто не могут, а не решаются в уме! Для того, чтобы человеку такие задачи решить было возможно, приходится использовать усилители разума, например, ручку и бумагу (кстати, этот вопрос хорошо рассмотрел Станислав Лем в произведении "сумма технологии", и сам термин "усилитель разума" оттуда же).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 17:33 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
пардон, не правильно разбил тему 8(
первое сообщение:
Цитата:
кстати, по поводу правила 7+-2.
В литературе по программированию частенько ссылаются на исследование, если не ошибаюсь, Миллера, которое называется: "The Magical Number Seven, Plus or Minus Two: Some Limits on our Capacity for Processing Information", при этом кроме ссылки на это самое исследование достаточно сумбурно рассматривается само это правило, и не совсем понятны следствия. Есть статьи, частично рассматривающие это самое правило, но я бы не сказал, что достаточно подробно и в нужном направлении. Есть и другие статьи, например: DDR для головы, или как работает наша память.

В коментариях Чака Мура (не уверен, т.к. по памяти) есть замечания по поводу того, что не стоит писать определения в форте длиной более 5-9 слов, так как такие слова становятся нечитаемыми.

НО ТУТ МОЖНО СПОРИТЬ. так как, на сколько я понял из статьи Миллера, а я ее понял достаточно плохо так как не психолог, когда речь заходит о семи объектах, имеется ввиду, что человек может проследить связи между примерно семью разнородными объектами одновременно, если этих объектов становится больше, чем может удержать мозг человека, то объекты начинают группироваться, иногда по совсем неверным признакам, или же вообще теряются из вида. При этом, правило не касается однородных объектов. Так же не совсем ясно, являются ли сами связи между рассматриваемыми объектами так же объектами или не являются.

Как, например, считать структуры управления? как один объект, два, три, по количеству слов в нем? в каком случае объекты однородны и легко группируемы и в каких случаях нет?
Единственными правилами без нареканий, на мой взгляд являются следующие:
1) если определение (функция, подпрограмма для других языков программирования) оказывается слишком сложным для вас, его необходимо дробить на более мелкие части, то есть заниматься факторизацией кода.
2) если вы не можете дать осмысленное название определению, то такое определение создавать не стоит (необходимо рефакторизацией заниматься)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 17:59 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Прошу прощение у Гостья, за перенес его сообщения в виде цитаты сюда:

Цитата:
chess писал(а):
mOleg писал(а):
кстати, по поводу правила 7+-2.


Если это правило действует, то задачи, в которых сложность зашкаливает за это число, человеком
решены быть не могут. А это неправда.



Правило работает в оперировании 7+-2 чанками ( примерно: понятии классифицированным данным индивидумом или принятым в профессиональной среде. )
Для формирования чанков у специалиста уходит примерно 10-15 лет
и он становится экспертом в данной проблематике.

P.S. Это исследовалось. А как на самом деле это работает- ....

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 18:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
тогда что такое чанк? являются ли сами связи чанками?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1252
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Кстати, есть как специальные программы для развития памяти(например такая программа есть в дистрибутиве Мандрива Линукс - в нарастающей последовательности загораются четыре цветные фигурки, и надо эту последовательность повторить, я вот например доходил примерно до 25), так и специальные техники "ассоциативного запоминания"(кажется так называются). Так же не стоит забывать, что возможности человеческого мозга слабо исследованы - например под гипнозом человек может вспомнить любой момент жизни во всех подробностях. А еще например известны случаи, когда человек вообще не мог ничего забыть - помнил каждый момент своей жизни.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 18:49 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
VoidVolker писал(а):
Кстати, есть как специальные программы для развития памяти

тут как бы не совсем память. Я могу удержать в голове, к примеру, два десятка объектов, но рассмотреть их связь друг с другом за один "взгляд" не более четырех. То есть это "операционная память", кажется такой был термин. Ну, это как бы ТТА архитектура, в которой комутируемая среда только на ~7 связей предусмотрена, поэтому одновременно можно выполнять до 7 комутаций ;)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 08:19 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
mOleg писал(а):
тогда что такое чанк? являются ли сами связи чанками?


Одно из определений чанка:
"Чанк - в искусственном интеллекте - фрагмент знаний, хранимый и используемый как единое целое"

P.S. Сами связи чанками, скорее всего, не являются. если это только не каркас ( шаблон)
какой то "системы".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 12:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1252
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg определенная последовательность объектов - это уже куча связей между всеми объектами. Так что все зависит от того, под каким углом смотреть. ;)

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
mOleg писал(а):
тогда что такое чанк?
Всегда считал это кучей.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 19:57 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
Kopa писал(а):
Одно из определений чанка:
"Чанк - в искусственном интеллекте - фрагмент знаний, хранимый и используемый как единое целое"
P.S. Сами связи чанками, скорее всего, не являются. если это только не каркас ( шаблон)
какой то "системы".

ок, так сколько чанков содержит, например определение:

<pre>
BEGIN DUP WHILE
something
1 -
REPEAT
</pre>
а сколько такое:
<pre>
BEGIN DUP WHILE
something WHILE
someother
1 -
REPEAT
THEN
</pre>

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1252
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
ок, так сколько чанков содержит, например определение

А тут тоже вариантов много - можно чанком считать все определение, а можно кажое слово, или даже букву. Вобщем спорный вариант.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 21:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
В данном случае чанком будет структура ветвления или гибрида ветвление-цикл, если программист (инженер) воспринимает её как единое целое

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт ноя 13, 2008 23:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
chess писал(а):
mOleg писал(а):
кстати, по поводу правила 7+-2.

Если это правило действует, то задачи, в которых сложность зашкаливает за это число, человеком
решены быть не могут. А это неправда. Скорее можно говорить, что такие задачи не могут быть решены
лишь на основе логических рассуждений, которые можно провести уже после того как решение получено.


Это вообще исключало бы работу над алгоритмами :lol:
Я слышал, что это правило принадлежит Гёте и означает совсем другое - "человек может комфортно работать, не выпуская из внимания и не будучи ВЫНУЖДЕН сложностью задачи к ошибкам, не более чем с 7 обьектами", т.е. выше 7 - не предел, а ошибки и отладка :shock:

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2008 02:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Фигня это психологическая! Можно не обращать внимания!
Если что-то сложное, разбить на части или переразбить по-другому. Эквивалентное представление всегда возможно! Нарисовать схему. Из пластилина слепить... Все решить можно!
Способности человека - безграничны и развиваемы!
Не стоит тратить время на части устаревших теорий, которые продвигаются лжеучеными и дельцами от науки!

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 57 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB