Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб сен 24, 2022 21:27

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 00:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2158
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Любой язык, у которого есть доступ к формированию произвольного машинного кода и передаче управления на этот сформированный код, по существу остается тем же самым языком до тех пор пока вышеописанный доступ будет сохраняться. В противном случае язык перестанет быть исходным. Для Форта это тоже справедливо.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 11:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 324
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
mOleg писал(а):
Total Vacuum писал(а):
Так вот словарь. Обязан ли словарь являть собой одну из разновидностей шитого кода?
ну, все же, ШК это не к словарю, а к методу адресной интерпретации (некоторыми нелюбимое название ФВМ)
Имел ввиду содержимое области памяти, куда в процессе работы обычно складываются заголовки словарных статей и их наполнение. Обязан ли Форт пережевывать тушу (исходник) до состояния фарша (смеси машинных кодов и адресов) или имеет право порубить тушу на крупные куски (какое-то промежуточное представление на языке высокого уровня, асм, ну или любое другое) и на этом успокоиться?

mOleg писал(а):
А, вот, словарь - это просто список, и как он устроен по сути не слишком важно (это особенности реализации)
Ну а почему не ассоциативный массив? Да и стек вполне подходит для таких целей. :)

mOleg писал(а):
Никто, однако, не сказал о доступе (открытости) ко всему внутреннему устройству интерпретатора,
я так и не понял, важна ли возможность расширения самого языка (например добавление новых управляющих конструкций).
mOleg писал(а):
Или, вот, я взял и написал транслятор Форта (в ассемблерный код, например), и в нем нет ни immediate слов, ни привычного транслятора, а есть что-то вроде привычного Си - это еще Форт, или уже нет?
Мне кажется, что если хотя бы несколько базовых управляющих конструкций есть "из коробки", то механизм добавления новых совсем не обязателен. Но при этом даже без immediate вполне можно жить, имея возможность добавлять новые управляющие конструкции. :) Да и вообще, если, например, речь о микроконтроллере с небольшим количеством ram/flash, то там в любом случае не нужны какие-то хитровыдуманные управляющие конструкции и какое-нибудь ООП, вполне хватит и базовых управляющих конструкций, а также пары предопределенных типов данных (variable/array). И вообще, зачем в конкретной реализации Форта делать то, чем пользоваться никогда не будем? Надо от потребностей плясать: сложное изделие/проект - тогда реализуем всю внутреннюю кухню (immediate create does> и т.д.), но только если без нее никак не обойтись, а если изделие/проект простое, то зачем искусственно усложнять транслятор? Произвольно взятый Форт не обязан быть безгранично и бесконечно расширяемым, он должен быть расширяемым до каких-то необходимых, но при этом разумных пределов. Мне так кажется :)

Пара примеров, там исходный код можно в браузере посмотреть, если F12 нажать, ну или html скачать:
http://totalvacuum.ru/online3d.htm
http://totalvacuum.ru/256x176.htm
В первом случае управляющие конструкции реализуются при помощи immediate, а constant/variable/array и т.д через create does>. А во втором случае управляющие конструкции реализованы через inline, а create does> убрано за ненадобностью. И, кстати, в том и другом случае словарь реализован через ассоциативные массивы. И подпрограммный шитый код на javascript :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср июл 03, 2019 11:10
Сообщения: 324
Откуда: Москва
Благодарил (а): 47 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Мне кажется, что необходимость самокопания в своих потрохах и саммомодификации кода, а также требование всенепременно быть интерпретатором - это наследие древних времен, когда трава была зеленее, деревья выше, пиво вкуснее и т.д. В той ситуации просто нельзя было (наверное) реализовать те же управляющие конструкции как-то иначе, чем вмешиваясь в процесс трансляции при помощи immediate-слов. Тогда и бейсики интерпретировали, но сейчас почему-то компилируют... :)

И вообще, любой язык программирования, который хочет (а Форт хочет?) быть успешным и иметь свою часть пирога, допустим, при программировании микроконтроллеров (а это сейчас едва ли не единственная ниша, в которой Форт пока еще чувствует себя неплохо), просто обязан быть кросс-компилятором (пусть даже ценой упрощения и отказа от каких-то конструкций языка), но может быть (но только как опция) также и интерпретатором, зашиваемым в микроконтроллер. Для слабых микроконтроллеров так вообще единственный вариант - это кросс-компилятор. Превратить программу на языке программирования в исполняемый файл или прошивку в виде файла (а не в виде куска оперативной памяти, с которой потом еще что-то надо делать) - это нормальное человеческое желание. :) Нет, можно конечно и дальше считать Форт языком для когорты спустившихся с небес луноликих старцев и требовать везде интерпретатор, но тогда сразу исключается возможность использования форта для, например, однократно программируемых контроллеров, контроллеров без возможности самопрограммирования флеш, контроллеров с малым количеством flash/ram и т.д. Отпугивает потенциальных программистов от Форта такая его "элитарность" и заметно сужает круг возможных применений :) Поэтому, если не хотим остаться в прошлом тысячелетии, надо идти в ногу со временем и приспосабливаться к текущим реалиям :)
И другая ниша, где Форт достаточно хорош. Это скрипты. Вот здесь-то как раз и нужен интерпретатор, но опять же нельзя всех под одну гребенку. Надо реализовывать только те слова, которые нужны, и тем способом, который удобнее/короче/проще и т.д., а не так, как предписывается в ветхозаветных стандартах :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 18:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1209
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Эх, очередная тема по безсмысленным и безпощадным высказываниям)

Выскажусь и я)
Цитата:
когда форт перестает быть фортом?


Никогда :mrgreen:

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду



За это сообщение автора Victor__v поблагодарил: NLObP
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 19:36 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5061
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Victor__v писал(а):
Никогда :mrgreen:

Все есть Форт &)

Или, как там, дао, путь по которому можно идти бесконечно...

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Чт авг 11, 2022 23:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 393
Откуда: Минск SotnikSTO@mail.ru
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Victor__v писал(а):
Эх, очередная тема по безсмысленным и безпощадным высказываниям)

Выскажусь и я)
Цитата:
когда форт перестает быть фортом?
Никогда :mrgreen:

"Есть только миг, между прошлым и будущим. Именно он, называется ФОРТ" :work;

_________________
Сотник. SotnikSTO@mail.ru


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: вопрос на засыпку: когда форт перестает быть фортом?
СообщениеДобавлено: Пт авг 12, 2022 20:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7591
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Из практических соображений - Форт остается Фортом до тех пор, пока для работы с ним требуется изучать книги по Форту (а не по, допустим, Си или Бейсику). Это если нестрого.

На ПК контроль памяти, входного потока, CREATE DOES> скорее нужны, чем нет. В форт-процессорах это все не особо приживается, потому что есть на хост-системе. В ПЛИС обычно нужны структуры управления, переменные и массивы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB