Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Вне игры? http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=18&t=2763 |
Страница 1 из 13 |
Автор: | Wlad [ Вс сен 18, 2011 11:38 ] |
Заголовок сообщения: | Вне игры? |
SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование? Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... |
Автор: | Гость [ Вс сен 18, 2011 20:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Wlad писал(а): SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование? Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... :( Судя по истории ревизий http://concatenative.org/wiki/revisions/Forth — его там и не было. См. http://sourceforge.net/projects/spf/develop |
Автор: | Wlad [ Вт сен 20, 2011 02:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Гость писал(а): А что там - к чему? Мне б - под Винду только. И - по-свежее. С какой-никакой гарантией стабильной работы... |
Автор: | diver [ Вт сен 20, 2011 20:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
spf 4.20 вроде как стабильный билд. |
Автор: | ac [ Пн окт 31, 2011 06:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Wlad писал(а): SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование? Не дождетесь! Wlad писал(а): Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... Какое отношение этот сайт имеет к SPF? И что значит "даже"? Смотреть надо на CVS на spf.sf.net (devel в первую очередь), acweb.sf.net, и т.д. Всё это развивает SP-Forth. Ежедневно. P.S. Этой весной немножко расширился список поддерживаемых SP-Forth'ом/dsForth'ом архитектур - я сделал порт на ARM Cortex (ARM поддерживается в dsForth уже 10 лет, но в новых ARM'ах используется другая кодировка процессорных команд - Thumb2, соответственно старый forth-asm там не подошел, пришлось переделать, точнее написать новый). Летом по стране разъехалась первая партия специальных железных прибамбасов к Eproxy/5 с ARM-Фортом и сетевыми утилитками внутри, на базе TIшных контроллеров ARM Cortex-M3 - http://iron.snop.ru/ , сейчас в производстве вторая партия, более специализированная. ЦК написан на SPF, а утилиты на самом этом ARM-форте (загружаются в устройство по сети). Сырцы сырые, возможно после стабилизации второй версии (ко второй партии железа) опубликую. Ориентировочно в декабре-январе. Eserv/5 намечен туда же (к его 15-летию!). PPS. SnmpMon, скриншот которого на сайте - это программа на SPF, написанная ~yz для Eproxy (давно). Для съема статистики по SNMP и отображения её в виде живого графика. |
Автор: | Гость [ Пн окт 31, 2011 16:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
ac писал(а): P.S. ... Летом по стране разъехалась первая партия специальных железных прибамбасов к Eproxy/5 с ARM-Фортом А сам Eserv не планируется запустить в этой коробочке? P.S. Какая цена данного изделия? И предусматривается ли возможность вывода лиеий I/O для подключения дополнительной периферии ( графические индикаторы, датчики, клавиатуру и др.):) |
Автор: | ac [ Вт ноя 01, 2011 02:56 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Гость писал(а): А сам Eserv не планируется запустить в этой коробочке? Разве что на уровне Eserv/2.x 13-летней давности... Для нынешних возможностей Eserv коробочка слабовата. А вот как своего рода "сетевой сопроцессор" - самое то. Гость писал(а): P.S. Какая цена данного изделия? Первой версии железа у нас в наличии уже нет (она не продавалась, а шла в комплекте с апгрейдами Eproxy/5). Но, как вы могли заметить по картинкам ( http://iron.snop.ru/BlackBox ) - это обычная отладочная плата на ARM'е, наш только софт и корпус Т.е. это железо можно покупать непосредственно у производителей, коих легион. У форта к ним никаких специфических требований, а драйверы (сети, внешней RAM и SD), написанные на форте, можно подкручивать по месту. Я испытывал на двух разных процессорах на платах с разными схемами. Правда процессоры оба были TIшными со встроенным сетевым контроллером, для внешних драйверов не делал. Образцы других ARM-процессоров есть, но руки до них не доходят. Вторую версию (заказной вариант) запускать в открытую продажу тоже не планировали. Но в принципе можно устроить. Цена для Гостей получится около 1900р. А для фортеров - зависит. Гость писал(а): И предусматривается ли возможность вывода лиеий I/O для подключения дополнительной периферии ( графические индикаторы, датчики, клавиатуру и др.):) Предусматривается (см. там же). И I/O выведены, и USB, и RS-232 есть. Но не уверен, что там нужна компьютерная периферия типа клавиатуры и т.п. - их лучше подключить не на i/o, а по сети. Я отношусь к этому устройству именно как к сетевому (форт-)процессору, а не как к компьютеру. |
Автор: | Hishnik [ Чт ноя 03, 2011 18:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
ac писал(а): Я отношусь к этому устройству именно как к сетевому (форт-)процессору, а не как к компьютеру. Интересно, как же тогда надо будет называть именно форт-процессор, который занимется обработкой сетевых пакетов. |
Автор: | ac [ Пт ноя 04, 2011 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Обычный процессор работает с устройствами, в т.ч. с памятью через разные внешние шины данных. Кроме того обычно в процессоре внутри еще есть кэш данных/команд. В случае с сетевым форт-процессором внешней шиной считай ethernet ("Сеть - это компьютер" (C) SUN Ёмкость памяти не ограничена (ограничена интернетом , разнообразие внешних устройств тоже. Кроме того у него внутри (на плате и внутри контроллера) кэши разной скорости и объема - внутри контроллера 96КB (используется под стеки, буферы пакетов и т.п. первоочередные нужды), рядом на чипе 8MB (после исчерпания внутренних 256КБ флэшки форт-словарь расширяется в эти 8 мбайт), скорость сравнима с внутренней, плюс SD-карта (на SPI). И всё это на плате 5х5 см. Т.е. можно условно считать это обычным процессором (места он занимает меньше, чем сокет Pentium), только более медленным - как Пентиумы 10-летней давности, зато с неограниченной памятью и с расширяемой системой команд Многоядерность тоже не проблема - сколько портов в ethernet-свиче, столько ядер и подключай. Аналогично и с USB, т.к. USB-порт там тоже есть. Но Ethernet удобнее: скорости сопоставимы, а гибкость конфигураций намного выше. P.S. Позавчера приехали наконец образцы устройств из второй партии. Все нормально. Значит где-то через месяц-полтора будет вся партия. |
Автор: | Hishnik [ Пт ноя 04, 2011 11:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
ac писал(а): В случае с сетевым форт-процессором внешней шиной считай ethernet ("Сеть - это компьютер" (C) SUN Ёмкость памяти не ограничена (ограничена интернетом , разнообразие внешних устройств тоже. Кроме того у него внутри (на плате и внутри контроллера) кэши разной скорости и объема - внутри контроллера 96КB (используется под стеки, буферы пакетов и т.п. первоочередные нужды), рядом на чипе 8MB (после исчерпания внутренних 256КБ флэшки форт-словарь расширяется в эти 8 мбайт), скорость сравнима с внутренней, плюс SD-карта (на SPI). И всё это на плате 5х5 см. Т.е. можно условно считать это обычным процессором (места он занимает меньше, чем сокет Pentium), только более медленным - как Пентиумы 10-летней давности, зато с неограниченной памятью и с расширяемой системой команд Многоядерность тоже не проблема - сколько портов в ethernet-свиче, столько ядер и подключай. Все это замечательно. Но это процессор с ядром ARM, запускающий Форт и работающий с сетью, а не сетевой форт-процессор. У сетевого форт-процессора я бы предположил увидеть стековое ядро и команды, аппаратно ускоряющие обработку сетевых пакетов. |
Автор: | rvm [ Сб ноя 05, 2011 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Т.е., лучше сказать "сетевой форт-транслятор"? ;) |
Автор: | Hishnik [ Сб ноя 05, 2011 18:55 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Насколько я увидел, это ARM, имеющий возможность загружать программу по сети. |
Автор: | ac [ Вс ноя 06, 2011 12:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Хищник писал(а): Но это процессор с ядром ARM, запускающий Форт и работающий с сетью, а не сетевой форт-процессор. У сетевого форт-процессора я бы предположил увидеть стековое ядро и команды, аппаратно ускоряющие обработку сетевых пакетов. А какая разница? Снаружи он именно форт-процессор со стековым ядром и форт-командами и с аппаратным ethernet-контроллером (всё внутри одного чипа). Какая разница, что у него внутри - Altera (как у технофортовых форт-процессоров), другой FPGA как у IvanMak и множества других процессоростроителей, ARM (как здесь) или "просто транзисторы" (как наверное должно быть у "настоящего" форт-процессора?). Важно, что мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией. По скорости и цене популярные FPGA и ARMы сопоставимы (средний FPGA чуть дороже), а по возможностям (встроенной периферии и памяти) ARM намнооооооого богаче. rvm писал(а): Т.е., лучше сказать "сетевой форт-транслятор"? Он может принимать по сети скомпилированный код (с привязками к встроенному форт-коду или независимый), см. описание сетевого API на том же сайте. Форт-система для внутреннего (в процессоре) flash генерировалась обычным способом целевой компиляции (из SPF4), при этом еще формируется дополнительный текстовый файл со словарем ... 0x2BC FWORD: = 0x2B0 FWORD: MIN 0x27C FWORD: COMPARE 0x250 FWORD: CMOVE ... который является потом одним из исходников для "вторичного" ЦК, т.е. еще одного ЦК (работающего тоже внутри SPF4), который формирует код уже не для ARM-процессора, а для этого форт-процессора, т.е. уже без CODE-секций и других базовых форт-команд. И вот результат этого второго ЦК можно передавать по сети для выполнения на этом сетевом форт-процессоре. Т.е. в этом случае устройство выступает в роли не транслятора, а просто процессора. В указанном списке порядка 400 слов, из них несколько десятков - стандартные форт-слова, остальное относится к управлению железом, т.е. аппаратные константы и написанные на форте драйверы). Для реализации собственно фортового рантайма потребовалось чуть больше килобайта кода CODE WORDS: 346 bytes COLON WORDS: 410 bytes CONTROL WORDS: 540 bytes |
Автор: | Hishnik [ Вс ноя 06, 2011 14:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
ac писал(а): А какая разница? Снаружи он именно форт-процессор со стековым ядром и форт-командами и с аппаратным ethernet-контроллером (всё внутри одного чипа). Какая разница, что у него внутри - Altera (как у технофортовых форт-процессоров), другой FPGA как у IvanMak и множества других процессоростроителей, ARM (как здесь) или "просто транзисторы" (как наверное должно быть у "настоящего" форт-процессора?). Важно, что мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией. По скорости и цене популярные FPGA и ARMы сопоставимы (средний FPGA чуть дороже), а по возможностям (встроенной периферии и памяти) ARM намнооооооого богаче. Разница принципиальная. Любой процессор может запустить транслятор Форта. Разве можно из-за этого называть x86 форт-процессором только потому, что "мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией"? Смысл термина "форт-процессор" не в том, что это процессор, на котором можно запустить Форт, а в том, что такой процессор выполняет команды Форта эффективнее, чем процессоры общего назначения. Это означает хотя бы то, что при равной тактовой частоте форт-процессор успеет выполнить больше прикладного кода, чем ARM. А если уж начинать с того, что "все равно, что внутри", то зачем уточнять "но внутри-то - форт-процессор!!!"? При таком подходе внутрь можно хоть гастарбайтера со счетами сажать |
Автор: | ac [ Вс ноя 06, 2011 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Вне игры? |
Хищник писал(а): Любой процессор может запустить транслятор Форта. Нет, большинство процессоров не смогут запустить транслятор Форта без внешней памяти. И, повторюсь, это в первую очередь не транслятор, а собственно рантайм форта (транслятора форта, т.е. QUIT или INTERPRET, ни в одном форт-процессоре до сих пор не было, по-моему). Хищник писал(а): А если уж начинать с того, что "все равно, что внутри", то зачем уточнять "но внутри-то - форт-процессор!!!"? Потому что мы можем использовать этот чип сразу как форт-процессор, без каких-либо дополнительных условий. Хищник писал(а): Это означает хотя бы то, что при равной тактовой частоте форт-процессор успеет выполнить больше прикладного кода, чем ARM. Ну, на FPGA (и на любой платформе вообще) тоже можно реализовать Форт так, что на одну форт-команду потребуется несколько тактов. Не вижу принципиальной разницы. Для Intel'овских процессоров сейчас x86-команды тоже уже "не родные", но никто же не говорит, что это не настоящие x86-процессоры. Да, при одной и той же тактовой частоте FPGA-форт-процессор и ARM-форт-процессор будут выполнять DUP медленнее, чем муровский "транзисторный"-Форт-процессор или чепыженковский Dofin (а вот умножение, пожалуй, ARM-форт выполнит быстрее - и что, для этой операции он уже "более фортовый"?). Но мне нужен процессор для работы, а не "чтобы был". Для коллекции у меня есть пара форт-процессоров - чепыженковский (1997) и технофортовский (2000). 16-битных на 16 МГц (не уверен уже, что точно помню числа, но порядок этот). Вполне возможно что ARM на 100 МГц сопоставим с ними по скорости (если сравнивать на 16-битных данных , но он точно удобнее и в целом мощнее. И даже меньше: ARM в 100-выводном корпусе - примерно 1кв.см., Dofin примерно 2 кв.см., а технофортовый в Альтере - около 4кв.см. При этом ethernet (включая phy), usb, spi, i2c, etc - все в том же чипе. И даже дешевле (даже можно свободно купить И, возможно, экономнее по питанию. А если скорости не хватит для новых задач (пока загружаю на 5% , то есть ведь и в 10-15 раз более быстрые ARM'ы. Вообще нам шашечки или ехать? Мне, чтобы ехать, нужны форт+сеть, и ни один "настоящий" (и кто у нас канонически-настоящий сейчас?) форт-процессор мне этого не дает (и "гастарбайтер со счетами", тоже не даст). 20 лет ждал, надоело, сделал сам за пару недель, еду уже 5 месяцев Вот сфоткал вторую версию платы: http://iron.snop.ru/HonixBox (это образцы, тиражная версия будет несколько иная). Квадратный чип - процессор, прямоугольный - дополнительные 8Мб внешней RAM. |
Страница 1 из 13 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |