Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 23, 2024 11:02

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
>ac писал(а):
> Нет, не так. Высшее руководство, которое понятия не имеет о технологиях, решает
Мне неинтересны отвлеченные рассуждения на основе желтой прессы. Как оно "так", могут знать только те, кто в интернете писать об этом точно не будет.


Для того, чтобы понять, что руководство ничего не понимает в технологиях, не нужна желтая пресса, достаточно по телику посмотреть как Президент ставит "электронную подпись".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:04 
Цитата:
В этой ситуации действительно нет никакого смысла затевать НИР по созданию форт-процессора на FPGA.

Решений по Форт в FPGA есть n-ое количество и НИР в этом варианте, вряд ли нужен:)
Другое дело "привязка" выбранного решения к периферии, алгоритмам и пользовательским потребностям при решении задачи.

P.S. Если не брать FPGA, то один из вариантов GA144 и прототипная плата с ним. Это более "честный" форт контроллер.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
Цитата:
А эта информация откуда? Непосредствено из Роскосмоса?

Нет, из НИИ Решетнева.

Разве НИИ Решетнева отвечает за всю бортовую электронику? То есть если там инженеры плачутся, что им не на чем работать, то это объективная информация, а не следствие того, что кто-то плачется по жизни, и собственное нежелание что-то сделать прикрывает тем, что ему на блюдечке не принесли новый чип? Особенно с учетом того, что есть и другие организации, работающие над бортовой аппаратурой, где я непосредственно наблюдал другую картину. Вобщем, работать надо :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
`Kopa писал(а):
Это более "честный" форт контроллер.


A чем именно он "честнее" моей многоголовой гидры?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:34 
WingLion писал(а):
`Kopa писал(а):
Это более "честный" форт контроллер.

A чем именно он "честнее" моей многоголовой гидры?


Это уже "готовое" изделие на котором можно оценить "инженерную" составляющую задачи:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
Ну и зачем тогда ты мне голову морочил на 8 страниц, если мы пришли туда же, с чего начали - FPGA-форт-процессора для моей задачи никогда не будет, и я могу с чистой совестью, не предавая "настоящие" форт-процессоры, заниматься ARM-форт-процессорами?

Я морочил??? Во-первых, я тебе не то что не предлагал "брать мой форт-процессор", а напротив, неоднократно в этой теме обращал внимание, что FPGA нужны, когда кроме собственно сети требуется решение другой задачи, более ресурсоемкой. Во-вторых, каким образом неприменимость FPGA для твоих задач делает возможной переиначивание терминологии? ARM - это не форт-процессор, потому что у него архитектура не позволяет реализовать стековые вычисления аппаратно. Можно говорить, что ARM может реализовать форт-машину. А если на ARM запустить Лисп, он станет Лисп-процессором? Да еще аппаратным? А какой он тогда процессор - форт-процессор, или лисп-процессор? При этом форт-процессоры, хоть бы даже и в теории, существуют безотносительно твоих коммерческих предпочтений.
ac писал(а):
Если очищенное, то уже не гигабит, верно? И что они с этим очищенным гигабитом делают - также копят, но потом обрабатывают не месяцами, а неделями? Вот если бы он на выходе говорил "нобелевка в кадре 100500"!

Я не интересовался техническими деталями, но с чего бы там упала скорость? Видео - это не только consumer-video, которое надо ужать, чтобы не передавать попиксельные картинки в формате bmp. Иногда это именно вот такие сырые картинки, потому что в астрономии разрешения, видимо, никогда не будет достаточно. И по этому видео они ничего не копят, и не обрабатывают потом - результат деятельности коробочки на FPGA позволяет им делать выводы, непосредственно глядя на изображение.

ac писал(а):
Очень много стоит (наверное). Но мне с моей задачей от этого не легче.

Ну так я тебе сколько уже и пытаюсь донести мысль, что для твоих задач ПЛИС не дают существенного выигрыша. А могут дать в том случае, если потребуется существенное расширение функциональности за пределы того, для чего существуют готовые МК. Однако это никак не отменяет наличия других задач, в том числе тех, где можно успешно применить процессоры со стековой архитектурой в виде софт-IP. Вот они могут быть названы форт-процессорами, потому что у них система команд в виде DUP DROP + - и т.д. А ARM, эмулирующий стековые вычисления, видимо, тоже хорош и для чего-то достаточен, но попытка называть его форт-процессором вызывает путаницу, поскольку создает впечатление, что ближе к железу уже некуда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
Для того, чтобы понять, что руководство ничего не понимает в технологиях, не нужна желтая пресса, достаточно по телику посмотреть как Президент ставит "электронную подпись".

На основании этого невозможно всерьез планировать взаимодействие с организациями, работающими на оборонку :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
`Kopa писал(а):
A чем именно он "честнее" моей многоголовой гидры?


Это уже "готовое" изделие на котором можно оценить "инженерную" составляющую задачи:)

А что, на ПЛИС нельзя?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
`Kopa писал(а):
Это уже "готовое" изделие на котором можно оценить "инженерную" составляющую задачи:)


С ним на одном чипе уже есть готовый sVGA-контроллер? И контроллер PS/2 клавиатуры в комплекте?

Нет? Тогда, он ничуть не честнее... А если еще вспомнить, что он каждому ядру дает памяти лишь с гулькин нос, и программа, записанная в память одного ядра не может быть исполнена другим, пока не будет к нему скопирована. Но это фигня! Полноценный Форт то в 64 слова никак не влазит! Так что вся "честность"... оказывается липовой...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 16:57 
Хищник писал(а):
`Kopa писал(а):
A чем именно он "честнее" моей многоголовой гидры?
Это уже "готовое" изделие на котором можно оценить "инженерную" составляющую задачи:)

А что, на ПЛИС нельзя?

Решение на FPGA vs GA144 рассматриваем только с "инженерной" точки создания тиражируемого "законченного" изделия. (готовый Web или мультисервер), сроки, цена, характеристики.

P.S. Пока невозможно сравнение, то тратим время "вхолостую". FPGA уместна, но тогда пользователю необходимо
объяснить (исходя из цены), что он ещё получает дополнительно в эксплуатации этого изделия и чем это "хуже"
в других вариантах.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 17:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
ARM - это не форт-процессор, потому что у него архитектура не позволяет реализовать стековые вычисления аппаратно. Можно говорить, что ARM может реализовать форт-машину.

Продолжаем сказку про белого бычка. FPGA - тоже не форт-процессор. Это FPGA. Можно говорить, что FPGA может реализовать форт-машину. А можно на FPGA реализовать ARM-процессор - он будет настоящим или нет? Более настоящим, чем тот ARM-процессор, который "из печки" выходит уже ARM-процессором, или менее?

И в чем отличие аппаратных стековых вычислений от неаппаратных? (а на чем, если не на аппаратуре, они делаются?) Аппаратные - это те, которые за один такт? Или можно за два? У ARM-процессора PLL в 4 раза выше, чем частота команд - он весь не аппаратный? А пентиум (там вообще уже все x86 - это микрокод над другой архитектурой)?

И сколько форт-команд должен реализовать "аппаратно", чтобы считаться форт-процессором? Если у него "+" и "LSHIFT" за один такт, а "*" за 100 - это форт-процессор или нет? А если у него OVER "аппаратный", а : 2DUP OVER OVER ; - это форт-процессор или нет?

В аппаратном форт-процессоре стек должен быть где? Во внутренних регистрах, во внутренней SRAM, или можно во внешнюю SDRAM расти (как в новом проекте Чепыженко)?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 18:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
Продолжаем сказку про белого бычка. FPGA - тоже не форт-процессор. Это FPGA. Можно говорить, что FPGA может реализовать форт-машину. А можно на FPGA реализовать ARM-процессор - он будет настоящим или нет? Более настоящим, чем тот ARM-процессор, который "из печки" выходит уже ARM-процессором, или менее?

А при чем тут тезис "FPGA - это форт-процессор?" Кто такое утверждение высказывал и где? FPGA - это способ исполнения цифровых схем, не более того. Есть кремний с металлическими соединениями, есть кремний с программируемыми ключами. Как они влияют на архитектуру реализуемого устройства? Ровным счетом никак. ARM - это тоже не процессор, если смотреть с этой точки зрения. Это какой-то техпроцесс, с каким-то числом слоев металлизации. Я могу заявить, что у него слоев металлизации маловато, поэтому он "ненастоящий процессор". И чего будет стоить это мое заявление, если программист видит процессор и программирует его как процессор? Еще раз: FPGA - это только аппаратная платформа для реализации цифровых схем. Оценка схемы происходит по RTL-представлению, которое можно уложить в FPGA "на коленке", и получить прототип. А можно то же RTL-представление пропустить через "кремниевый" синтезатор, и получить полигоны в разных слоях кристалла.
ac писал(а):
И в чем отличие аппаратных стековых вычислений от неаппаратных? (а на чем, если не на аппаратуре, они делаются?) Аппаратные - это те, которые за один такт? Или можно за два? У ARM-процессора PLL в 4 раза выше, чем частота команд - он весь не аппаратный? А пентиум (там вообще уже все x86 - это микрокод над другой архитектурой)?

Если очень хочется, можно что угодно считать чем угодно. Но если на одной и той же платформе одна архитектура исполняет команды Форта за N тактов, а другая - за N*10, и при этом прочие параметры сопоставимы, то первая будет более форт-процессором, чем вторая.
ac писал(а):
И сколько форт-команд должен реализовать "аппаратно", чтобы считаться форт-процессором? Если у него "+" и "LSHIFT" за один такт, а "*" за 100 - это форт-процессор или нет? А если у него OVER "аппаратный", а : 2DUP OVER OVER ; - это форт-процессор или нет?

В аппаратном форт-процессоре стек должен быть где? Во внутренних регистрах, во внутренней SRAM, или можно во внешнюю SDRAM расти (как в новом проекте Чепыженко)?

Вот это все уже можно обсуждать, рассматривая разные варианты. Понятие "сигнальный процессор" также не определено абсолютно строго, но в основном считается, что сигнальным можно называть процессор, у которого есть команда "умножение с накоплением". При желании можно раздергать в стороны и это определение, но никакие определения не заменят практику - на сигнальных процессорах должны получаться эффективные программы, занимающиеся цифровой обработкой сигналов. Если же мы говорим о процессорах, ориентированных на языки, то под "X-процессором" можно в первом приближении понимать процессор, который выполняет команды языка X с меньшими накладными расходами, чем команды других языков. Можно из упрямства пользоваться на ARM только Фортом. Однако это не отменит того факта, что программист на С окажется способным выжать из ARM больше, чем программист на Форте. Как бы фортер ни старался. А вот для форт-процессора должно быть справедливым утверждение, что максимальной эффективности на нем можно добиться, программируя на Форте. Это практическое следствие из определения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 18:51 
Какое мнение по данной плате?
DE0-Nano Development Board
цена $79
Код:
Board Features

Cyclone IV EP4CE22F17C6N FPGA with EPCS16 16-Mb serial configuration device
I/O interface
Built-in USB-Blaster™ cable for FPGA configuration>
Three-axis accelerometer with 13-bit resolution
Eight-channel, 12-bit resolution analog-to-digital (A/D) converter
Expansion headers: two 40-pin headers and one 26-pin header
Two-pin external power header
Memory
32-MB SDRAM
2-Kb EEPROM
General user peripheral
Eight green LEDs
Four dual in-line package (DIP) switches
Two push-button switches
Clock
50-MHz clock


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 18:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
`Kopa писал(а):
Какое мнение по данной плате?

Хорошая плата, по назначению аналогична Microboard на Spartan-6. Только тут нет Ethernet, если уж отталкиваться от основного обсуждения в данной теме.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 19:17 
Хищник писал(а):
`Kopa писал(а):
Какое мнение по данной плате?

Хорошая плата, по назначению аналогична Microboard на Spartan-6. Только тут нет Ethernet, если уж отталкиваться от основного обсуждения в данной теме.


Читая этот комментарий Обзор отладочной платы DE0-Nano не понятно как они по такой цене продают, если данная FPGA стоит $55, а студентам ещё и со скидкой:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB