Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 16, 2024 20:55

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 13:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
`Kopa писал(а):
]quote="ac"]
Навскидку одна из тем Оптимальный вариант Ethernet на FPGA


Ха-ха, и в конце там предложили LM3S9B95 - тот самый ARM-контроллер, что я использую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 13:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Ethernet 100Мбит - например, KSZ8851-16MLL (самый простой, 48 ног), рублей 200. А с USB там как?

Цитата:
Если собирать на предприятии, вылезут другие цифры...
в нашем НИИ умножаются на целые числа большие единицы...

Эти цифры больше или меньше прототипа, собранного на коленке (в расчете на единицу в партии)? И считается ли упомянутая сотня целым числом больше единицы?

Сколько надо заплатить, чтобы получить работоспособный прототип? Чтобы определить его программабельность и сравнить по параметрам с тем, что есть.

Цитата:
А он еще существует? А то, http://www.technoforth.ru/ даже отвечать не желает...

Это я его выключил в прошлом году. Его админ потерялся, а через неправильные php скрипты этого сайта периодически лезли всякие черви...
Наверное сайт им был не нужен. А существуют они или нет - мне отсюда не видно, вам там ближе :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 13:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Если говорить про киты, то Spartan-6 FPGA SP601 Evaluation Kit
с 10/100/1000 Tri-Speed Ethernet PHY у меня в наличии есть, и даже пробовал запускать, и даже пакеты ethernet-овские принимались голой железякой... только до ума не довел, потому что не было ясности до какого именно ума доводить и к чему это приложить. A без перспективы приложения дело тихо заглохло 2 года назад...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 14:01 
WingLion писал(а):
Если говорить про киты, то...

Неплохие платы и Digilent есть и с контроллерами:)
Прототип создать, наверное, самое то. (вопрос только в цене законченного изделия)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 14:28 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Давайте не будем говорить про отвлеченные киты, а будем решать конкретную сетевую задачу, которую я описал, минимальными средствами, но с "настоящим" форт-процессором (т.е. с FPGA-форт-процессором), и лучше ARM-"форт-процессора". Лучше - в смысле либо быстрее за сравнимую цену, либо дешевле при той же скорости.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Сколько надо заплатить, чтобы получить работоспособный прототип?

И здесь я имел в виду "сколько заплатить тебе" (Winglion'у), чтобы получить готовый форт-процессор с указанными возможностями. А не сколько заплатить Digilent'у, чтобы потом еще и самому все делать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 14:58 
ac писал(а):
Давайте не будем говорить про отвлеченные киты, а будем решать конкретную сетевую задачу, которую я описал, минимальными средствами, но с "настоящим" форт-процессором (т.е. с FPGA-форт-процессором), и лучше ARM-"форт-процессора". Лучше - в смысле либо быстрее за сравнимую цену, либо дешевле при той же скорости.


Тогда необходимо решить, например, в какой "минимальной" FPGA можно разместить прототип ядра Форт-процессора
с необходимыми интерфейсами поддержки внешних микросхем, оценить его "'эксплуатационные" характеристики и
тогда двигаться дальше.

P.S. Ответ на эти вопросы покажет возможность данной разработки.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
ac писал(а):
Эти цифры больше или меньше прототипа, собранного на коленке (в расчете на единицу в партии)? И считается ли упомянутая сотня целым числом больше единицы?


Речь о том, что официально в нашем НИИ накладные расходы больше 300%, поэтому предварительная цифра (2000р за один экземпляр устройства) умножится на целое число...

Если делать не через институт, а просто через индивидуальный договор-подряд... то разработка (работа) по моим прикидкам будет стоить порядка 100тыс.руб. Т.е. это работа в достаточно быстром темпе, с расчетом, что к июню будет первый вариант платы-прототипа, на котором можно все опробовать и к сентябрю первый образец устройства при условии, что к нам не припрется какой-нибудь Форс Мажор... В плюс к этим 100 должна идти оплата комплектующих, расходы на изготовление и монтаж плат... Возможно, потребуется оплата дополнительных консультаций на стороне и т.п.

В общем, конечная стоимость партии устройств из сотни штук будет порядка 350тыс.руб, т.е. по 3500р./шт.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
`Kopa писал(а):
"минимальной" FPGA можно разместить прототип ядра Форт-процессора


Чисто одно ядро занимает ~1500 логических ячеек, т.е. считая, что делаем на циклоне-3 - в любой поместится... 6-ядерный вариант сейчас занимает порядка 4000 ячеек (шесть ядер - это не значит, что объем одного ядра умножается на 6!), поэтому рассчитываю ставить EP3C10 с 10000 ячейками, чтобы был хороший резерв и возможность разместить достаточное количество периферии. При необходимости, ПЛИС можно увеличить до EP3C25, которая в том же корпусе и ставится в то же место, т.е. резерв есть приличный.

Чистый прототип, без ethernet контроллера, в котором форт-процессор уже работает - есть в наличии.
Можно извратиться и к нему подцепить какой-нибудь из имеющихся китов с ethernet, чтобы делать дело с умом... Собственно, это "подцепление" входит в мои ближайшие планы, и надеюсь, что мне это удастся.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
Ничего не понял. Какой промышленный образец? У серийных кинектов внутри что-то не так, как на картинке?

Промышленный образец - это и есть то, что пойдет в серию. Но при этом на этапе проверки "а будет ли вообще какая-нибудь электроника распознавать движения" можно пробовать самые вычислители. Причем желательно как раз помощнее, чтобы могли работать не только программисты-ужиматели-кода, но и математики, проверяющие те или иные алгоритмы распознавания картинок.
ac писал(а):
Нет, не так. Высшее руководство, которое понятия не имеет о технологиях, решает

Мне неинтересны отвлеченные рассуждения на основе желтой прессы. Как оно "так", могут знать только те, кто в интернете писать об этом точно не будет.
ac писал(а):
Да, пилоты и космонавты не пушечное мясо, поэтому предпочитают летать на леталках, разработанных еще в СССР. А собственно пока больше и не на чем.

А эта информация откуда? :) Непосредствено из Роскосмоса?
ac писал(а):
Верно, и на них тоже пиарятся. Делают кластеры, исследуют криптостойкость алгоритмов и т.п. Кому что нравится.

В итоге и появляется определенная раскладка по исследованиям. Кому-то кластеры на x86, кому-то на GPU, кому-то на FPGA.
ac писал(а):
Да-да-да, и такие исследования есть. Вот про каналу Science несколько раз прокрутили передачу про студентов, делающих роботов разносчиков/развозчиков пиццы. Стакан МК, зато к нему и пара авто, которые можно разбить, и двухколесная модная каталка, и всякие прочие интересные штуки.

То, что роботов делают на одной элементной базе, не означает, что она единственно возможная. И даже что она самая выгодная. Роботов делают и на LabView, и на промPC, и на FPGA. Вот есть знакомый инженер, который руководил командой, победившей в конкурсе роботизированных "Газелей". С МК он прекрасно умеет работать, но предпочел для нового проекта использовать FPGA. Спрашивается, почему бы? Нет, FPGA ему не "нравятся", по навыкам-то ему удобнее как раз МК.
ac писал(а):
Верно. Я вовсе не противник ПЛИС. Я противник любых неподходящих инструментов, удорожающий конечный продукт, либо делающих меньше, чем могли бы (в той же цене).

Абсолютно согласен. Особенно со второй частью - "делающих меньше, чем могли бы". Вот как раз "сделать больше" очень удобно на FPGA. Поэтому и можно идти двумя путями: либо искать самое дешевое решение, удовлетворяющее зафиксированным техническим требованиям, либо выжимать больше из элементной базы, делая изделие более привлекательным для потребителя.
ac писал(а):
И я верю, что на ПЛИС форт-процессоры получаются лучше, чем на обычных процессорах. Беда в том, что такой форт-процессор негде взять.

Тут все зависит от структуры организации. Зачем заниматься тем, что неудобно с точки зрения существующих кадров, линейки продукции, установленных связей с партнерами и заказчиками? Дет 10 назад была вообще курьезная ситуация - осаждала нас женщина, представлявшая компанию "Довгань". Агитировала.... торговать кефиром! :)) "У вас же есть компания, кадры, вы тут наукой занимаетесь. А кефир "Довгань" как раз создан учеными".
ac писал(а):
то я точно знаю, что на FPGA я буду делать это несколько лет, и неизвестно, во сколько это обойдется клиенту, а мне надо вчера, причем так, чтобы это практически не отразилось на цене продукта. На контроллере я эту задачу решил, и пока "с запасом", поэтому мне пока даже оптимизировать шитый код не нужно

Потому что у тебя задача сводится к решению хорошо документированной задачи. Для нее существуют целые линейки МК, и бизнес-идеи концентрируются вокруг разнообразных способов реализации дополнительных возможностей для потребителя, или реализации выгодных соотношений цена/производительность, цена/габариты, производительность/габариты и т.д. В этой ситуации действительно нет никакого смысла затевать НИР по созданию форт-процессора на FPGA. Разве что он вдруг у кого-нибудь получится в варианте, пригодном для серийных решений.
ac писал(а):
Доказательство обратного принимаются в виде стакана форт-процессоров.

А в другом виде не принимаются? :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
А с корпусом и доставкой будет под 4000. И с неопределенными сроками (а киевляне нам сделали прототип за месяц). Ясно, спасибо. Значит для этой задачи FPGA пока не окупается, ARM'у не конкурент.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
А эта информация откуда? Непосредствено из Роскосмоса?

Нет, из НИИ Решетнева.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ac писал(а):
А на выходе прибора, считающего звезды, должны быть координаты и параметры новых звезд, правильно? Тогда 20 гигабайт не на час хватит, а на всю оставшуюся жизнь астронома.

В позапрошлом году в НИИ МВС рассказывали о коробочке для астрономов. Гигабит на входе, гигабит на выходе. С телескопа. До этого они принимали изображение и копили, а потом месяцами обрабатывали. По признанию астрономов, раньше они "пропускали нобелевки", потому что, обработав какой-то кусок неба, они обнаруживали там что-то интересное, а обратившись туда же через несколько месяцев, уже ничего не видели, или видели одни последствия вместо процесса. С коробочкой (несколько толстых FPGA внутри) стали получать очищенное изображение в реальном времени. Сколько стоит такая возможность? Оттуда же - ультразвуковые дефектоскопы для рельсов, покрытий взлетно-посадочных полос, скоростных трасс. При наличии хорошего обработчика машина или вагон просто едут с нормальной скоростью. Сколько стоит минута простоя ВВП на аэродроме? Ультразвуковой дефектоскоп в "снаряде", запускаемом в газопровод, движется под давлением и пустить его помедленнее, чтобы ARM успел, просто невозможно. Аварии уменьшились с ~300 в год до 2 (двух). Авария = факел высотой в десятки метров и выгорание газа на участке длиной 0-10 км (10 км - расстояние между подстанциями, на которых можно перекрыть газ). Пока не выгорит, тушить не имеет смысла. Сколько вот это стоит?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
В этой ситуации действительно нет никакого смысла затевать НИР по созданию форт-процессора на FPGA.

Ну и зачем тогда ты мне голову морочил на 8 страниц, если мы пришли туда же, с чего начали - FPGA-форт-процессора для моей задачи никогда не будет, и я могу с чистой совестью, не предавая "настоящие" форт-процессоры, заниматься ARM-форт-процессорами?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс мар 25, 2012 15:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Гигабит на входе, гигабит на выходе. [...] С коробочкой (несколько толстых FPGA внутри) стали получать очищенное изображение в реальном времени.

Если очищенное, то уже не гигабит, верно? И что они с этим очищенным гигабитом делают - также копят, но потом обрабатывают не месяцами, а неделями? Вот если бы он на выходе говорил "нобелевка в кадре 100500"! ;)

Цитата:
Авария = факел высотой в десятки метров и выгорание газа на участке длиной 0-10 км (10 км - расстояние между подстанциями, на которых можно перекрыть газ). Пока не выгорит, тушить не имеет смысла. Сколько вот это стоит?


Очень много стоит (наверное). Но мне с моей задачей от этого не легче.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB