Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт апр 20, 2018 04:58

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2011 11:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 276
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование?
Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... :(

_________________
У России - только четыре союзника: её Армия, Флот и Авиация с Космическими Войсками.



За это сообщение автора Wlad поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс сен 18, 2011 20:11 
Wlad писал(а):
SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование?
Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... :(

Судя по истории ревизий http://concatenative.org/wiki/revisions/Forth — его там и не было.

См. http://sourceforge.net/projects/spf/develop


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вт сен 20, 2011 02:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 276
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Гость писал(а):

А что там - к чему?
Мне б - под Винду только. И - по-свежее. С какой-никакой гарантией стабильной работы...

_________________
У России - только четыре союзника: её Армия, Флот и Авиация с Космическими Войсками.



За это сообщение автора Wlad поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вт сен 20, 2011 20:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 576
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
spf 4.20 вроде как стабильный билд.



За это сообщение автора diver поблагодарил: ctrl-C
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Пн окт 31, 2011 06:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Wlad писал(а):
SPF - всё? Закончил развитие? Или - вообще - существование?

Не дождетесь! :twisted:

Wlad писал(а):
Я просто смотрю, что даже здесь http://concatenative.org/wiki/view/Forth он исчез из списка "интересные реализации"... :(

Какое отношение этот сайт имеет к SPF? И что значит "даже"? :) Смотреть надо на CVS на spf.sf.net (devel в первую очередь), acweb.sf.net, и т.д. Всё это развивает SP-Forth. Ежедневно.

P.S. Этой весной немножко расширился список поддерживаемых SP-Forth'ом/dsForth'ом архитектур - я сделал порт на ARM Cortex (ARM поддерживается в dsForth уже 10 лет, но в новых ARM'ах используется другая кодировка процессорных команд - Thumb2, соответственно старый forth-asm там не подошел, пришлось переделать, точнее написать новый). Летом по стране разъехалась первая партия специальных железных прибамбасов к Eproxy/5 с ARM-Фортом и сетевыми утилитками внутри, на базе TIшных контроллеров ARM Cortex-M3 - http://iron.snop.ru/ , сейчас в производстве вторая партия, более специализированная. ЦК написан на SPF, а утилиты на самом этом ARM-форте (загружаются в устройство по сети). Сырцы сырые, возможно после стабилизации второй версии (ко второй партии железа) опубликую. Ориентировочно в декабре-январе. Eserv/5 намечен туда же (к его 15-летию!).

PPS. SnmpMon, скриншот которого на сайте - это программа на SPF, написанная ~yz для Eproxy (давно). Для съема статистики по SNMP и отображения её в виде живого графика.



За это сообщение автора ac поблагодарили - 2: ctrl-C, kzagradskiy
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Пн окт 31, 2011 16:29 
ac писал(а):
P.S. ... Летом по стране разъехалась первая партия специальных железных прибамбасов к Eproxy/5 с ARM-Фортом


А сам Eserv не планируется запустить в этой коробочке?

P.S. Какая цена данного изделия?
И предусматривается ли возможность вывода лиеий I/O для подключения дополнительной
периферии ( графические индикаторы, датчики, клавиатуру и др.):)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вт ноя 01, 2011 02:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Гость писал(а):
А сам Eserv не планируется запустить в этой коробочке?

Разве что на уровне Eserv/2.x 13-летней давности... Для нынешних возможностей Eserv коробочка слабовата. А вот как своего рода "сетевой сопроцессор" - самое то.

Гость писал(а):
P.S. Какая цена данного изделия?

Первой версии железа у нас в наличии уже нет (она не продавалась, а шла в комплекте с апгрейдами Eproxy/5). Но, как вы могли заметить по картинкам ( http://iron.snop.ru/BlackBox ) - это обычная отладочная плата на ARM'е, наш только софт и корпус :) Т.е. это железо можно покупать непосредственно у производителей, коих легион. У форта к ним никаких специфических требований, а драйверы (сети, внешней RAM и SD), написанные на форте, можно подкручивать по месту. Я испытывал на двух разных процессорах на платах с разными схемами. Правда процессоры оба были TIшными со встроенным сетевым контроллером, для внешних драйверов не делал. Образцы других ARM-процессоров есть, но руки до них не доходят.

Вторую версию (заказной вариант) запускать в открытую продажу тоже не планировали. Но в принципе можно устроить. Цена для Гостей получится около 1900р. ;) А для фортеров - зависит.

Гость писал(а):
И предусматривается ли возможность вывода лиеий I/O для подключения дополнительной периферии ( графические индикаторы, датчики, клавиатуру и др.):)

Предусматривается (см. там же). И I/O выведены, и USB, и RS-232 есть. Но не уверен, что там нужна компьютерная периферия типа клавиатуры и т.п. - их лучше подключить не на i/o, а по сети. Я отношусь к этому устройству именно как к сетевому (форт-)процессору, а не как к компьютеру.



За это сообщение автора ac поблагодарили - 2: ctrl-C, kzagradskiy
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Чт ноя 03, 2011 18:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
ac писал(а):
Я отношусь к этому устройству именно как к сетевому (форт-)процессору, а не как к компьютеру.

Интересно, как же тогда надо будет называть именно форт-процессор, который занимется обработкой сетевых пакетов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2011 10:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Обычный процессор работает с устройствами, в т.ч. с памятью через разные внешние шины данных. Кроме того обычно в процессоре внутри еще есть кэш данных/команд.

В случае с сетевым форт-процессором внешней шиной считай ethernet ("Сеть - это компьютер" (C) SUN :) Ёмкость памяти не ограничена (ограничена интернетом :), разнообразие внешних устройств тоже. Кроме того у него внутри (на плате и внутри контроллера) кэши разной скорости и объема - внутри контроллера 96КB (используется под стеки, буферы пакетов и т.п. первоочередные нужды), рядом на чипе 8MB (после исчерпания внутренних 256КБ флэшки форт-словарь расширяется в эти 8 мбайт), скорость сравнима с внутренней, плюс SD-карта (на SPI). И всё это на плате 5х5 см. Т.е. можно условно считать это обычным процессором (места он занимает меньше, чем сокет Pentium), только более медленным - как Пентиумы 10-летней давности, зато с неограниченной памятью и с расширяемой системой команд :) Многоядерность тоже не проблема - сколько портов в ethernet-свиче, столько ядер и подключай.

Аналогично и с USB, т.к. USB-порт там тоже есть. Но Ethernet удобнее: скорости сопоставимы, а гибкость конфигураций намного выше.

P.S. Позавчера приехали наконец образцы устройств из второй партии. Все нормально. Значит где-то через месяц-полтора будет вся партия.



За это сообщение автора ac поблагодарил: kzagradskiy
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Пт ноя 04, 2011 11:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
ac писал(а):
В случае с сетевым форт-процессором внешней шиной считай ethernet ("Сеть - это компьютер" (C) SUN Ёмкость памяти не ограничена (ограничена интернетом , разнообразие внешних устройств тоже. Кроме того у него внутри (на плате и внутри контроллера) кэши разной скорости и объема - внутри контроллера 96КB (используется под стеки, буферы пакетов и т.п. первоочередные нужды), рядом на чипе 8MB (после исчерпания внутренних 256КБ флэшки форт-словарь расширяется в эти 8 мбайт), скорость сравнима с внутренней, плюс SD-карта (на SPI). И всё это на плате 5х5 см. Т.е. можно условно считать это обычным процессором (места он занимает меньше, чем сокет Pentium), только более медленным - как Пентиумы 10-летней давности, зато с неограниченной памятью и с расширяемой системой команд Многоядерность тоже не проблема - сколько портов в ethernet-свиче, столько ядер и подключай.

Все это замечательно. Но это процессор с ядром ARM, запускающий Форт и работающий с сетью, а не сетевой форт-процессор. У сетевого форт-процессора я бы предположил увидеть стековое ядро и команды, аппаратно ускоряющие обработку сетевых пакетов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2011 18:17 
Т.е., лучше сказать "сетевой форт-транслятор"? ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Сб ноя 05, 2011 18:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Насколько я увидел, это ARM, имеющий возможность загружать программу по сети.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 12:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Но это процессор с ядром ARM, запускающий Форт и работающий с сетью, а не сетевой форт-процессор. У сетевого форт-процессора я бы предположил увидеть стековое ядро и команды, аппаратно ускоряющие обработку сетевых пакетов.

А какая разница? Снаружи он именно форт-процессор со стековым ядром и форт-командами и с аппаратным ethernet-контроллером (всё внутри одного чипа). Какая разница, что у него внутри - Altera (как у технофортовых форт-процессоров), другой FPGA как у IvanMak и множества других процессоростроителей, ARM (как здесь) или "просто транзисторы" (как наверное должно быть у "настоящего" форт-процессора?). Важно, что мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией. По скорости и цене популярные FPGA и ARMы сопоставимы (средний FPGA чуть дороже), а по возможностям (встроенной периферии и памяти) ARM намнооооооого богаче.

rvm писал(а):
Т.е., лучше сказать "сетевой форт-транслятор"? ;)

Он может принимать по сети скомпилированный код (с привязками к встроенному форт-коду или независимый), см. описание сетевого API на том же сайте.

Форт-система для внутреннего (в процессоре) flash генерировалась обычным способом целевой компиляции (из SPF4), при этом еще формируется дополнительный текстовый файл со словарем
...
0x2BC FWORD: =
0x2B0 FWORD: MIN
0x27C FWORD: COMPARE
0x250 FWORD: CMOVE
...
который является потом одним из исходников для "вторичного" ЦК, т.е. еще одного ЦК (работающего тоже внутри SPF4), который формирует код уже не для ARM-процессора, а для этого форт-процессора, т.е. уже без CODE-секций и других базовых форт-команд. И вот результат этого второго ЦК можно передавать по сети для выполнения на этом сетевом форт-процессоре. Т.е. в этом случае устройство выступает в роли не транслятора, а просто процессора.

В указанном списке порядка 400 слов, из них несколько десятков - стандартные форт-слова, остальное относится к управлению железом, т.е. аппаратные константы и написанные на форте драйверы). Для реализации собственно фортового рантайма потребовалось чуть больше килобайта кода :)
CODE WORDS: 346 bytes
COLON WORDS: 410 bytes
CONTROL WORDS: 540 bytes



За это сообщение автора ac поблагодарил: kzagradskiy
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 14:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
ac писал(а):
А какая разница? Снаружи он именно форт-процессор со стековым ядром и форт-командами и с аппаратным ethernet-контроллером (всё внутри одного чипа). Какая разница, что у него внутри - Altera (как у технофортовых форт-процессоров), другой FPGA как у IvanMak и множества других процессоростроителей, ARM (как здесь) или "просто транзисторы" (как наверное должно быть у "настоящего" форт-процессора?). Важно, что мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией. По скорости и цене популярные FPGA и ARMы сопоставимы (средний FPGA чуть дороже), а по возможностям (встроенной периферии и памяти) ARM намнооооооого богаче.

Разница принципиальная. Любой процессор может запустить транслятор Форта. Разве можно из-за этого называть x86 форт-процессором только потому, что "мы можем программировать его на форте, не заботясь (больше) его аппаратной реализацией"? Смысл термина "форт-процессор" не в том, что это процессор, на котором можно запустить Форт, а в том, что такой процессор выполняет команды Форта эффективнее, чем процессоры общего назначения. Это означает хотя бы то, что при равной тактовой частоте форт-процессор успеет выполнить больше прикладного кода, чем ARM. А если уж начинать с того, что "все равно, что внутри", то зачем уточнять "но внутри-то - форт-процессор!!!"? ;) При таком подходе внутрь можно хоть гастарбайтера со счетами сажать :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Вне игры?
СообщениеДобавлено: Вс ноя 06, 2011 17:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Любой процессор может запустить транслятор Форта.

Нет, большинство процессоров не смогут запустить транслятор Форта без внешней памяти. И, повторюсь, это в первую очередь не транслятор, а собственно рантайм форта (транслятора форта, т.е. QUIT или INTERPRET, ни в одном форт-процессоре до сих пор не было, по-моему).

Хищник писал(а):
А если уж начинать с того, что "все равно, что внутри", то зачем уточнять "но внутри-то - форт-процессор!!!"?

Потому что мы можем использовать этот чип сразу как форт-процессор, без каких-либо дополнительных условий.

Хищник писал(а):
Это означает хотя бы то, что при равной тактовой частоте форт-процессор успеет выполнить больше прикладного кода, чем ARM.

Ну, на FPGA (и на любой платформе вообще) тоже можно реализовать Форт так, что на одну форт-команду потребуется несколько тактов. Не вижу принципиальной разницы. Для Intel'овских процессоров сейчас x86-команды тоже уже "не родные", но никто же не говорит, что это не настоящие x86-процессоры.

Да, при одной и той же тактовой частоте FPGA-форт-процессор и ARM-форт-процессор будут выполнять DUP медленнее, чем муровский "транзисторный"-Форт-процессор или чепыженковский Dofin (а вот умножение, пожалуй, ARM-форт выполнит быстрее - и что, для этой операции он уже "более фортовый"?). Но мне нужен процессор для работы, а не "чтобы был". Для коллекции у меня есть пара форт-процессоров - чепыженковский (1997) и технофортовский (2000). 16-битных на 16 МГц (не уверен уже, что точно помню числа, но порядок этот). Вполне возможно что ARM на 100 МГц сопоставим с ними по скорости (если сравнивать на 16-битных данных ;), но он точно удобнее и в целом мощнее. И даже меньше: ARM в 100-выводном корпусе - примерно 1кв.см., Dofin примерно 2 кв.см., а технофортовый в Альтере - около 4кв.см. При этом ethernet (включая phy), usb, spi, i2c, etc - все в том же чипе. И даже дешевле (даже можно свободно купить ;) И, возможно, экономнее по питанию. А если скорости не хватит для новых задач (пока загружаю на 5% :), то есть ведь и в 10-15 раз более быстрые ARM'ы.

Вообще нам шашечки или ехать? Мне, чтобы ехать, нужны форт+сеть, и ни один "настоящий" (и кто у нас канонически-настоящий сейчас?) форт-процессор мне этого не дает (и "гастарбайтер со счетами", тоже не даст). 20 лет ждал, надоело, сделал сам за пару недель, еду уже 5 месяцев :)

Вот сфоткал вторую версию платы: http://iron.snop.ru/HonixBox (это образцы, тиражная версия будет несколько иная). Квадратный чип - процессор, прямоугольный - дополнительные 8Мб внешней RAM.



За это сообщение автора ac поблагодарили - 2: kzagradskiy, mOleg
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 184 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB