Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс окт 21, 2018 14:15

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
К товарищам по партии :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2010 23:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Я так понимаю, ответ запаковать в многотомный архив, его части разложить по файлообменникам, а тут дать на них ссылки? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Сб окт 02, 2010 23:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Цитата:
Попался на глаза транскрипт чат-сессии http://ygrek.org.ua/files/exsample/2010/09/07.html Чувствую, что надо ответить, т.к. густо поминаются SPF и ваш покорный слуга

Однако же я сильно сомневаюсь, что в чат-сессиях формируются программные документы, воззвания и манифесты :)

Цитата:
[06:47:02] <BARRIS> из-за удобства и вагона библиотек
Каких библиотек не хватает в SPF, например?

Например, для BARRIS-а, кого-то еще, или "вообще"? Вот буквально вчера человек на конференции жаловался на отсутствие хорошего софта для проектирования винто-рулевой группы крупнотоннажных судов ;) SPF-dev это тоже потянет?

Цитата:
[06:56:00] <mOleg> а вот почему у Хищника на СПФ зуб, я не пойму
Ну, не равнодушен значит, и то хорошо

И я не пойму, где увиден зуб. СПФ - это отдельное направление, у нас отдельное. Что есть много разных версий Форта - это хорошо, значит, больше возможностей для тех, кому писать собственные трансляторы не с руки.

Цитата:
[06:57:30] <BARRIS> у Хищника, надо отдать ему должное, хоть он либы и зажимает — по ядру документация полнейшая
А у Барриса зуб на Хищника справедливо. А еще Ларионов 10 лет зажимает Janus. Вот потому зуб на СПФ — за то, что ничего не зажимает Включая документацию по ядру.

Я уже неоднократно давал пояснение, что "либы" не зажимаю. Потому что к термину "либа" у меня напрашивается глагол "прикручена", что неминуемо наводит на размышления о разнообразной IT-пионерии. Выкинуть некий мусор на sourseforge и сделать широкий жест в его сторону я полагаю не вполне серьезным делом. Продукт должен пройти апробацию у автора, бета-тестирование, его надо должным образом сопроводить, добавить документацию и обучающие материалы. А выдавать пробные версии за готовые библиотеки - это множить информационный мусор, которого в сети и так предостаточно.
Цитата:
Мне в СПФе еще более дико не нравится встроенный float. Но кооперация требует жертв Если ~day потеряется окончательно, отрежем float в следующей версии (выделим в библиотеку) и забудем.

При этом я еще ~15 лет назад писал, что просто библиотекой встраивание float в Форт не ограничивается. Отсутствие плавающей точки в языке, претендующем на применение в задачах общего вида - анахронизм с тех самых пор, как сопроцессор перестал быть отдельной микросхемой, докупаемой при сильном желании. СПФ впереди планеты всей, и шагает в ногу, а остальные не в ногу? Потому что "СПФ - стандарт де-факто"?
Цитата:
Оптимизатор все эти 10 лет показывал себя с самых лучших сторон, сэкономил тысячам наших клиентов миллионы часов процессорного времени.

Поставим вопрос иначе - сколько процессорного времени не было сэкономлено, хотя могло бы? Нет ли среди этих нереализованных мероприятий тех, которые делаются меньшими усилиями, но дают больший эффект? Нет ли среди них организационных мер, а не просто кодонабивательства?
Цитата:
Вообще интерфейсных средств в SPF тьма. Не говоря уж о собственно Windows, к GUI-средствам которого у SPF такой же полный доступ, как у любых других нормальных языков

Как же, помню! Золотое было время, середина 90-х :)) Полный доступ к средствам GUI через функции gdi, доступ к которым был в Borland Pascal 7.0 и Borland C++ 3.1. И почему бы вдруг, при таком-то шоколаде, стали появляться какие-то иные подходы к разработке интерфейсов?
Цитата:
18:15:48] <BARRIS> у меня с этими CVS патчами не собирается форт. пора бы разработчикам уже выложить дистрибутив снова
[18:19:12] <Хищник> еще бы найти их..
Что за гнусные намёки? Кого именно вы не можете найти? Баррис, что там не собирается, с какими конкретно патчами? Почему, в самом деле, не обратиться по адресу?

"Найти", в данном случае, комплексное понятие. Лично я откровенно забил на это дело, когда некоторые личности начали нытье, что я тут отбиваюсь от коллектива, и не пишу на СПФ... ресурс пропадает! :) Попытки объяснить, чего я хочу, наталкивались на то же нытье и убеждения, что "потребности в масле" у меня на самом деле нет. Поэтому я принял точку зрения, что если SPF-dev может использовать позицию "хотите - добавляйте либу", то и я отвечу "хотите - добавляйте использованную мной идею".
Цитата:
[18:22:37] <Хищник> у меня сильное впечатление, что тамошний народ просто не видит, куда двигаться
Хищник, ты просто не в курсе. Вечным двигателем SPF'а последние почти 15 лет является Eserv. И "тамошний народ" (несколько тысяч коммерческих лицензий на сервера Eserv и несколько сот тысяч "тамошнего народа" в его пользователях) точно знают, куда нас двигать И соответственно мы двигаем и SPF. Заглядывай сюда

Это ты не в курсе, что есть еще и nnCron! :)) Это так, для иллюстрации. А если серьезно, то один магистральный продукт как раз и способствует стагнации. Пользователи вообще не двигают СПФ, они формируют требования к Eserv. А эти требования можно удовлетворить различными способами, в том числе и развитием языка. Но можно и ничего не развивать.
Цитата:
<Хищник> 3.хх после 2.хх пользоваться было просто нельзя — другой стандарт, все переиначено
SPF/2.5 и SPF/3.x — один и тот же стандарт ANS94. Разрядность и ОСи разные, да. На x64 тоже без некоторой ломки не перейти, увы.

SPF 2.02. На 64 бита со своим текущим движком я уже могу перейти.
Цитата:
[18:27:30] <Хищник> и впечатление такое, что пришли новые люди и сказали "значит так!...". и понеслось!
Зачем домысливать что-то, если ситуация в то время активно обсуждалась в конференциях? SPF никогда не разрабатывался одним мной.

Но при этом лично моя переписка вносит некоторые коррективы, касающиеся вИдения ситуации отдельными разработчиками.
Цитата:
18:31:10] <Хищник> просил векторизовать ключевые слова. давал списки — черта с два
Ах вот, где обида зарылась?

Вау, я злопамятный, оказывается! :))
Цитата:
Может быть недостаточно убедительно просил? У нас тут никакого "волюнтаризма" нет, всё решаемо. Я, к сожалению, той истории не помню (если я вообще в ней участвовал). Можем попробовать поднять тему еще раз

А что решаемо-то? Что делать с плавающей точкой, я писал не раз. Неужто "16 админов forth.org.ru" не могут решить частную кодописательскую задачу? Тем более что она в интересах СПФ.
Цитата:
[18:34:00] <Хищник> один из вариантов ответа "а зачем вообще плавающая точка?"
[18:35:32] <Хищник> ну ни хрена ж себе...
А зачем В ЯДРЕ плавающая точка? Этого мне ни day, ни ты, так и не объяснили. И хотя плавающая точка уже таки больше 10 лет в ядре, всё равно никто не убедил.

Видимо, надо все же ознакомиться с порядком применения языка в сферах, отличных от Eserv.
Цитата:
[18:35:47] <Хищник> опять же — объяснял, как сделать графическое окно. "а зачем?"
[18:36:05] <Хищник> "пользуйся WinLib.... а если хочешь — развивай". и куча смайликов
Тут у меня объяснений нет, т.к. разговор был явно не со мной, и возможно вообще не публичный. Но собственно проблема из этого замечания не ясна. Ты хотел кого-то заставить сделать "графическое окно" (в смысле буфер, как в Кварке? (сейчас немного почитал про Кварк))? А почему сам не сделал?

Нет, я никого не хотел заставить, я всего лишь отреагировал на претензию, высказанную мне после объявления кварка. Дескать, почему это я не оформил идею либой к СПФ? Если кому-то такое надо, я объясню, как сделать аналогично в СПФ, но на нем свет клином не сошелся.

Цитата:
[18:40:40] <Хищник> а главная проблема — замыкание внутри искусственных ценностей. стандарта. стихийно назначенных гуру
[18:41:02] <Хищник> главное, попытки выяснить, что же конкретно эти гуру написали, чтобы можно было поучиться, ни к чему не приводят
Это ты с ~day поцапался, или с кем? Не знаю даже, кого ты считаешь стихийно назначенным гуру, поэтому пытаюсь перебирать maintainer'ов. Нет у нас никаких назначений — кто везёт, на том и едем

Вообще, по материалам форума многое становится яснее. При отсутствии практической деятельности выбираются светлые и недостижимые идеалы. Процесс их достижения становится сакральным, а вследствие этого - запретным. Конкретно, ряд фамилий периодически используется в качестве "тяжелой артиллерии", после упоминания которой должно стать все кристально ясно, и осуществляться переход к молчанию в тряпочку. Речь в данном случае идет не об SPF-dev, а об отношении к СПФ в частности и Форту вообще. Я отнюдь не думаю, что упоминаемые личности хотя бы догадываются, какое отношение к другим фортерам им приписывают.
Цитата:
[18:57:09] <Хищник> а вот последнее обсуждение на форуме показательно — спф не имеет удобных средств перенаправления потока
То, что вы на том форуме обсуждаете — невозможно регулярно читать (неудобно и слишком объемно). Спросил бы в spf-dev или на spf.sf.net, или личным письмом. В spf есть перенаправление потоков.

Ну а мне-то оно зачем? К тому же я отметил, что подписчик форума не нашел удобного для него средства. Внеси в тему СПФ "пользователи форума, я тут не бываю, пишите в личку", и все будет в порядке. На форум никто силой не гонит, но и в техподдержку СПФ форумчане не нанимались.
Цитата:
[19:22:05] <BARRIS> FIG практически распустился
[19:22:24] <BARRIS> старики перемерли. поленившись передать свои знания новичкам
Ну наверное не все померли, недавно на EuroForth очередной приглашали

Ну, я там публиковался, о чем потом слегка пожалел. Европейский междусобойчик еще не означает объективного существования активно действующих исследовательских групп.
Цитата:
[19:22:38] <Хищник> но вот Максимов, например, коммерческую незаинтересованность понимает своеобразно. он сам себя назначил "главным фортером", и считает, что для развития Форта надо платить ему деньги за его оптимизатор
Михаил Максимов никем себя не назначал, я уверен. Он очень скромный человек. Но он никому из нас ничего не должен.

Скромность бывает разная. Мне, например, так и не удалось при личной встрече перевести разговор на рельсы практической проектной деятельности, или хотя бы заставить пересмотреть позицию по микроплатежам за Форт. В это можно биться головой не один год, списывая все на элитарность Форта.
Цитата:
Если тоже не можешь или не хочешь, то не тебе его и судить.

Но таки мне дать аргументированное заключение на том уровне, на котором я имею возможность это сделать. Вечный двигатель тоже не могут сделать те, кто таки дает заключение по нему.
Цитата:
В общем, братцы, давайте без обид, тем более длящихся десятилетиями. Если нашли ошибку — сообщайте тому, кто этот код писал, или его соседу справа А еще лучше — сами исправляйте и присылайте готовый патч. По поводу изменений в ядре — пишите в spf-dev (тоже лучше готовые патчи), обсудим и включим. В своих devel-подкаталогах вообще творите без ограничений. Если хотите написать SPF5 — пишите и выкладывайте Кому понравится — перейдёт и остальных сагитирует. Не понравится — что ж, увы. По крайней мере у вас его никто не отнимет

Перед этим неплохо бы добавить "те, кто вообще планирует работать с СПФ". Иначе видится таки "фортерство Всея Руси", когда другие продукты by default полагаются детскими играми в песочнице. :) При этом я вполне серьезно не даю исходники кварка, чтобы этим дополнительно стимулировать разработку других форт-систем. Кроме серверных приложений, есть десктопные и встроенные... СПФ к ним готов, или просто "тоже можно добавить либу"?

Я таки приглашаю почаще заходить сюда, чтобы не замыкаться в подобии "генетического однообразия". Биологам прекрасно известно, что такие вещи всегда приводили к вырождению. Общение всегда полезно, причем даже по тем вопросам, которые не дают немедленной коммерческой выгоды. Чат опять же приветствуется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 15:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
оптимизатор сильно запутывает код

Где и чего он запутывает?

BARRIS писал(а):
глюки в оптимизаторе есть, факт

Пример.

Хищник писал(а):
но вот Максимов, например, коммерческую незаинтересованность понимает своеобразно. он сам себя назначил "главным фортером", и считает, что для развития Форта надо платить ему деньги за его оптимизато

Было-бы не плохо. Я хотел доказать, что низкая эффективность кода не является недостатками
Форта, равно как и польская запись (можно использовать любой синтаксис, с сохранением
всех преимуществ Форта). Просто Фортом мало кто занимается. Я хочу чтобы получил
материальное вознаграждение тот, кто принесет реальную пользу Фортерам
(вне зависимости от места их работы).

Хищник писал(а):
хотя бы заставить пересмотреть позицию по микроплатежам за Форт

Альтернативы ты не предлагал. Кроме того, что убеждал, что с Фортом и так все в порядке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 16:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
так и не удалось при личной встрече перевести разговор на рельсы практической проектной деятельности


Переводи здесь. По работе я использую Форт в качестве распределеной ОС для управления
контроллером. Соединил с Эклипсом: https://sites.google.com/site/forthos/fortheclipse


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 16:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Mihail писал(а):
Я хотел доказать, что низкая эффективность кода не является недостатками
Форта, равно как и польская запись (можно использовать любой синтаксис, с сохранением
всех преимуществ Форта). Просто Фортом мало кто занимается.

И какая связь между этими утверждениями? Более того, какая связь между тем, что низкая эффективность - не недостаток, и тем, что ты развиваешь оптимизатор? Зачем он вообще нужен, если он улучшает второстепенный показатель языка?
Mihail писал(а):
Я хочу чтобы получил
материальное вознаграждение тот, кто принесет реальную пользу Фортерам
(вне зависимости от места их работы).

А верно ли обратное - если человек не получает материального вознаграждения, значит, он не приносит реальной пользы?

Mihail писал(а):
Альтернативы ты не предлагал. Кроме того, что убеждал, что с Фортом и так все в порядке.

Альтернативу я предлагал несколько часов. В виде перехода к исполнению проектов на Форте.
Mihail писал(а):
По работе я использую Форт в качестве распределеной ОС для управления
контроллером. Соединил с Эклипсом: https://sites.google.com/site/forthos/fortheclipse

Замечательно. Howto по соединению с эклипсом продвинуло бы Форт существенно больше, чем еще одна заплатка к оптимизатору.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 19:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 111
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):оптимизатор сильно запутывает код Где и чего он запутывает?

...
Код:
: UNTIL \ 94
  ?COMP 3 <> IF -2004 THROW THEN \ ABORT" UNTIL без BEGIN !"
  ?BRANCH,
  0xFFFFFF80  DP @ 4 - @  U<
  IF  DP @ 5 - W@ 0x3F0 + DP @ 6 - W!   -4 ALLOT
  THEN  DP @ TO :-SET
; IMMEDIATE

вместо: (под рукой нет кода СПФ3, поэтом малость правленый из форка пример)
Код:
: UNTIL ( flag --> )
            ?COMP ?PAIRS" тут ошибка!"
            COMPILE ?BRANCH <RESOLVE
            ; IMMEDIATE

И таких место не так уж и мало, ...

Еще раз, я не против оптимизатора, я против того, как он прикручен.

Полностью с mOleg согласен. Оптимизатор в ядре сильно отпугивает тех кому посоветовали изучить SPF по исходным текстам. Они бы и рады (и я в том числе), но суть определений слов не доходит, когда они написаны по хлеще чем на ином ассемблере. То же самое относится и к словам частично или полностью написанным на встроенном ассемблере.

Получается: захотел изучить SPF по исходникам -- изучи сначала устройство его оптимизатора и ассемблера. Встроенный ассемблер опять же приходится изучать по исходникам, т.к. документации толковой нет и примеров использования тоже (более простых, чем в определениях SPF). Банального "Hello world" нет. А исходники встроенного ассемблера на половину состоят из машинных инструкций в шестнадцатеричном коде. То есть, изучайте устройство операндов архитектуры Intel x86, толковую спецификацию на которую в интернете не найдешь. Нет чтобы исходники на чистом форте написать, а с помощью подключаемых "либ" или другим образом при компиляции заменять слова на оптимизированные варианты. В результате: "волки сыты и овцы целы".

Да и код был бы менее платформо-зависимым. А так для переноса на другую платформу надо сначала избавиться от всех мест зависимых от платформы: оптимизирующих вставок, ассемблерных вставок. Превратить исходники SPF в чистый форт, а потом портировать на другую платформу.

А вообще те кто встроил оптимизатор и ассемблер молодцы. Спасибо вам. Я в свою очередь никого ни к чему не призываю, а просто высказываю мнение.

SPF был бы более гибким и удобным если бы его исходники были разбит на несколько компонент. Форт -- отдельно, платформа (оптимизатор + ассемблер) -- отдельно. И сначала компилировался бы форт на форте, а потом (при желании) оптимизировался бы для платформы.



За это сообщение автора kzagradskiy поблагодарил: dynamic-wind
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 20:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
kzagradskiy писал(а):
То есть, изучайте устройство операндов архитектуры Intel x86, толковую спецификацию на которую в интернете не найдешь.

Кстати, вот они http://www.rcollins.org/intel.doc/486Manuals.html
Странно, ссылки пару лет назад работали...
Я подсматривал кодировку команд здесь ftp://download.intel.com/design/intarch/manuals/27302101.pdf



За это сообщение автора dynamic-wind поблагодарил: kzagradskiy
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Пн окт 04, 2010 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Цитата:
[06:47:02] <BARRIS> из-за удобства и вагона библиотек
Каких библиотек не хватает в SPF, например?

Например, для BARRIS-а, кого-то еще, или "вообще"? Вот буквально вчера человек на конференции жаловался на отсутствие хорошего софта для проектирования винто-рулевой группы крупнотоннажных судов ;) SPF-dev это тоже потянет?

Потянет, если надо. Но вопрос был про библиотеки, а не про приложения.

Цитата:
[06:57:30] <BARRIS> у Хищника, надо отдать ему должное, хоть он либы и зажимает — по ядру документация полнейшая
Я уже неоднократно давал пояснение, что "либы" не зажимаю. Потому что к термину "либа" у меня напрашивается глагол "прикручена", что неминуемо наводит на размышления о разнообразной IT-пионерии. Выкинуть некий мусор на sourseforge и сделать широкий жест в его сторону я полагаю не вполне серьезным делом. Продукт должен пройти апробацию у автора, бета-тестирование, его надо должным образом сопроводить, добавить документацию и обучающие материалы. А выдавать пробные версии за готовые библиотеки - это множить информационный мусор, которого в сети и так предостаточно.

Львиная доля библиотек SPF, выложенных на sf.net, используются в Eserv. Т.е. прошли апробацию не только у автора, но и на сотнях-тысячах других машин. А с неиспытанным "мусором" тоже можно поиграться (тем более что он легко читается, пока маленький) - со временем почти всё перерастает в библиотеки промышленного качества.

Цитата:
Отсутствие плавающей точки в языке, претендующем на применение в задачах общего вида - анахронизм с тех самых пор, как сопроцессор перестал быть отдельной микросхемой, докупаемой при сильном желании.


Плавающая точка в большинстве приложений - глупость с момента создания приложения. ("Аргументация" в твоём стиле).

Я не против плавающей точки, я против её в ядре. ПОЧЕМУ нельзя плавающую точку подключать либой? Никто так и не объяснил. Чем она нужнее, чем какие-нибудь locals.f или str5.f, которые подключают почти в каждое приложение либами?

Цитата:
Вообще интерфейсных средств в SPF тьма. Не говоря уж о собственно Windows, к GUI-средствам которого у SPF такой же полный доступ, как у любых других нормальных языков

Как же, помню! Золотое было время, середина 90-х :)) Полный доступ к средствам GUI через функции gdi, доступ к которым был в Borland Pascal 7.0 и Borland C++ 3.1. И почему бы вдруг, при таком-то шоколаде, стали появляться какие-то иные подходы к разработке интерфейсов?


Вот-вот. Я как раз в середине 90х сказал (громко сказал - в статье в "Компьютерре" году в 96м), что будущее за html-интерфейсами. И с тех пор только их и создаю. А сейчас очевидно практически всем, что это уже мэйнстрим (ну, кроме игр, разве что). При взгляде на скрины http://www.eserv.ru/Eserv4WhatsNew или допустим http://vkontakte.ru/album-19591000_116107443 ты можешь сказать, на Форте это написано или на C#?

Цитата:
[18:22:37] <Хищник> у меня сильное впечатление, что тамошний народ просто не видит, куда двигаться
Хищник, ты просто не в курсе. Вечным двигателем SPF'а последние почти 15 лет является Eserv. И "тамошний народ" (несколько тысяч коммерческих лицензий на сервера Eserv и несколько сот тысяч "тамошнего народа" в его пользователях) точно знают, куда нас двигать И соответственно мы двигаем и SPF.
Это ты не в курсе, что есть еще и nnCron! :))

Я в курсе. Николай использовал множество моих либ, и потом опубликовал все свои (все исходники nnCron). Но, увы, вечным двигателем SPF'а я nnCron назвать не могу. Потому как тот "pingback" был одноразовым, и больше никакого влияния на SPF nnCron не оказывает - практически со времен выхода SPF4.

Цитата:
Может быть недостаточно убедительно просил? У нас тут никакого "волюнтаризма" нет, всё решаемо. Я, к сожалению, той истории не помню (если я вообще в ней участвовал). Можем попробовать поднять тему еще раз

А что решаемо-то? Что делать с плавающей точкой, я писал не раз. Неужто "16 админов forth.org.ru" не могут решить частную кодописательскую задачу? Тем более что она в интересах СПФ.


Давай еще раз: что нужно такое изменить в ядре, что нельзя сделать либой? Это сейчас практически единственный критерий для внесения туда изменений. На мой взгляд, разумный критерий. Кто считает иначе - обоснуйте, пожалуйста.

Цитата:
А зачем В ЯДРЕ плавающая точка? Этого мне ни day, ни ты, так и не объяснили. И хотя плавающая точка уже таки больше 10 лет в ядре, всё равно никто не убедил.

Видимо, надо все же ознакомиться с порядком применения языка в сферах, отличных от Eserv.


Я уже говорил, что в Eserv есть пара мест, где используется плавающая точка (интегрируются сишные библиотеки, использующие float, поэтому фортовый float там оказался не очень удобен, но тем не менее пригодился). Но я мог бы с тем же успехом использовать float и БЕЗ включения их в ядро.

Цитата:
Ну а мне-то оно зачем? К тому же я отметил, что подписчик форума не нашел удобного для него средства.

Внеси в тему СПФ "пользователи форума, я тут не бываю, пишите в личку", и все будет в порядке. На форум никто силой не гонит, но и в техподдержку СПФ форумчане не нанимались.


Ну, раз создал форум по SPF'у, то было бы странно, если бы никто на него не набрёл и не задал вопрос (я вот сайт и форум по MDaemon - конкуренту Eserv'а - сделал несколько лет назад, и хотя я его совсем никак не продвигал, народу туда набежала тьма, и десятки тысяч сообщений написали, и даже покупают там MDaemon'ы :). Если техподдержка SPF тебе не интересна, или в силу незнания темы невозможна - давно бы сам написал там "за техподдержкой SPF идите в баню", или просто закрыл бы тему, вместо того чтобы дезинформировать.

Цитата:
[19:22:05] <BARRIS> FIG практически распустился
[19:22:24] <BARRIS> старики перемерли. поленившись передать свои знания новичкам
Ну наверное не все померли, недавно на EuroForth очередной приглашали

Ну, я там публиковался, о чем потом слегка пожалел. Европейский междусобойчик еще не означает объективного существования активно действующих исследовательских групп.


Речь была о том, что старички не умерли. То, что форт они не особо развивают - это для меня тоже не секрет.

Цитата:
Перед этим неплохо бы добавить "те, кто вообще планирует работать с СПФ". Иначе видится таки "фортерство Всея Руси", когда другие продукты by default полагаются детскими играми в песочнице. :) При этом я вполне серьезно не даю исходники кварка, чтобы этим дополнительно стимулировать разработку других форт-систем. Кроме серверных приложений, есть десктопные и встроенные... СПФ к ним готов, или просто "тоже можно добавить либу"?


Я приводил примеры десктопных приложений - чат-клиенты (свежий для ВКонтакта, еще есть старый eChat; к слову microsoft'овский интерфейс MSN Messenger'а тоже сделан на DHTML), SnmpMonitor. Ты добавил пример nnСron. Я добавлю еще ФинАналитик (продается на audit-it.ru). Почтовый клиент для Eserv'а (он webmail, но чем десктопное приложение, загружаемое с сервера хуже такого же (внешне), загружаемого с локального диска?) Еще AAG - Agava Antispam Gateway (байес там агавовский, всё остальное - сервер, инсталлятор и интерфейс администратора - написаны мною на СП-Форте).

Теперь о встроенных. По каким критериям будем считать встраиваемыми? По близости к железу? (ОС Максимова будем считать?) По поддержке более компактных чем intel архитектур? (dsForth - версия SPF, работающая на MIPS, SH-3 и ARM-процессорах - будем считать?). Есть у меня также самодельная версия Форта (ЦК из SPF), работающая на Чепыженковском форт-процессоре. Или будем считать только самые простейшие 8-битные контроллеры с памятью в единицы Кб? (тогда предлагаю к зачёту старые версии SPF :)

Цитата:
Я таки приглашаю почаще заходить сюда, чтобы не замыкаться в подобии "генетического однообразия". Биологам прекрасно известно, что такие вещи всегда приводили к вырождению. Общение всегда полезно, причем даже по тем вопросам, которые не дают немедленной коммерческой выгоды. Чат опять же приветствуется.


А я бы призвал всех вернуться в группу новостей SU.FORTH :) А если есть что-то более дельное, чем просто трёп, то не забывать публиковать ссылки (и буду крайне признателен, если поставите закладку с тегом for:forth_news на del.icio.us, тогда и на forth.org.ru автоматом залинкуется). А то вот Кварк твой пришлось долго гуглить.



За это сообщение автора ac поблагодарил: dynamic-wind
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 01:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
ac писал(а):
Вот буквально вчера человек на конференции жаловался на отсутствие хорошего софта для проектирования винто-рулевой группы крупнотоннажных судов SPF-dev это тоже потянет?

Потянет, если надо. Но вопрос был про библиотеки, а не про приложения.

Вот это "потянет, если надо" есть прямое попадание в никуда. Исходя из материалов прослушанного мной доклада, это большой программный комплекс, запускаемый на кластерах. Не надо полагать, что наличие желания - достаточное условие для написания всего и вся. Задачи бывают разные, и подходы к их решению - тоже.
ac писал(а):
Я уже неоднократно давал пояснение, что "либы" не зажимаю. Потому что к термину "либа" у меня напрашивается глагол "прикручена", что неминуемо наводит на размышления о разнообразной IT-пионерии. Выкинуть некий мусор на sourseforge и сделать широкий жест в его сторону я полагаю не вполне серьезным делом. Продукт должен пройти апробацию у автора, бета-тестирование, его надо должным образом сопроводить, добавить документацию и обучающие материалы. А выдавать пробные версии за готовые библиотеки - это множить информационный мусор, которого в сети и так предостаточно.

Львиная доля библиотек SPF, выложенных на sf.net, используются в Eserv. Т.е. прошли апробацию не только у автора, но и на сотнях-тысячах других машин. А с неиспытанным "мусором" тоже можно поиграться (тем более что он легко читается, пока маленький) - со временем почти всё перерастает в библиотеки промышленного качества.

Вот интересно, я писал про свои библиотеки, а получил ответ про СПФ :) Это к чему было?

ac писал(а):
Отсутствие плавающей точки в языке, претендующем на применение в задачах общего вида - анахронизм с тех самых пор, как сопроцессор перестал быть отдельной микросхемой, докупаемой при сильном желании.

Плавающая точка в большинстве приложений - глупость с момента создания приложения. ("Аргументация" в твоём стиле).

Аналогия совершенно неуместна. Сопроцессор - объективно присутствующий в компьютере компонент. Операции с плавающей точкой поддержаны аппаратно, и исключить их - все равно, что исключить, например, команду and. И заставлять доказывать, что and нужна в приложениях :) Кроме того, выбор для представления данных формата с плавающей точкой в основном диктуется объективными требованиями, а не соображениями эстетики кодирования.
ac писал(а):
Я не против плавающей точки, я против её в ядре. ПОЧЕМУ нельзя плавающую точку подключать либой? Никто так и не объяснил. Чем она нужнее, чем какие-нибудь locals.f или str5.f, которые подключают почти в каждое приложение либами?

Ну не объяснил и не объяснил. Но к чему тогда вопросы "зачем что-то, кроме СПФ"? Затем и есть, что у других людей другие мнения.
ac писал(а):
Вот-вот. Я как раз в середине 90х сказал (громко сказал - в статье в "Компьютерре" году в 96м), что будущее за html-интерфейсами. И с тех пор только их и создаю. А сейчас очевидно практически всем, что это уже мэйнстрим (ну, кроме игр, разве что). При взгляде на скрины http://www.eserv.ru/Eserv4WhatsNew или допустим http://vkontakte.ru/album-19591000_116107443 ты можешь сказать, на Форте это написано или на C#?


Что "вот-вот"?
ac писал(а):
Вообще интерфейсных средств в SPF тьма. Не говоря уж о собственно Windows, к GUI-средствам которого у SPF такой же полный доступ, как у любых других нормальных языков

Мне не так важно, на чем пишется "вообще", если на конкретный запрос были упомянуты GUI-средства Windows, что было актуально 15 лет назад. Доступ к ним есть не у языка, а у его конкретной реализации, а интерфейс к любым сторонним библиотекам появляется после LoadLibrary и GetProcAddress. Это не бог весть какая нагрузка, и вопрос перетекает в плоскость "насколько пользователь конкретного транслятора освоил вызовы функций тех или иных dll". К версии Форта это имеет слабое отношение.
ac писал(а):
Я в курсе. Николай использовал множество моих либ, и потом опубликовал все свои (все исходники nnCron). Но, увы, вечным двигателем SPF'а я nnCron назвать не могу. Потому как тот "pingback" был одноразовым, и больше никакого влияния на SPF nnCron не оказывает - практически со времен выхода SPF4.

Поэтому мы и возвращаемся к исходному утверждению - для СПФ недостаточно четко сформированы требования, они обусловлены в основном развитием Eserv.
ac писал(а):
Давай еще раз: что нужно такое изменить в ядре, что нельзя сделать либой? Это сейчас практически единственный критерий для внесения туда изменений. На мой взгляд, разумный критерий. Кто считает иначе - обоснуйте, пожалуйста.

Я уже писал - обработка чисел с плавающей точкой ведется по собственным правилам. Требуются изменения в INTERPRET, чтобы целые и вещественные форматы аккуратно разделялись и отправлялись на обработку. При этом использование для этих целей NOTFOUND провоцирует скрытые логические ошибки, поскольку его переопределение должно будет производиться с учетом уже подгруженных библиотек.
ac писал(а):
Ну, раз создал форум по SPF'у, то было бы странно, если бы никто на него не набрёл и не задал вопрос (я вот сайт и форум по MDaemon - конкуренту Eserv'а - сделал несколько лет назад, и хотя я его совсем никак не продвигал, народу туда набежала тьма, и десятки тысяч сообщений написали, и даже покупают там MDaemon'ы . Если техподдержка SPF тебе не интересна, или в силу незнания темы невозможна - давно бы сам написал там "за техподдержкой SPF идите в баню", или просто закрыл бы тему, вместо того чтобы дезинформировать.

"Форум по СПФ" в действительности находится по адресу "Форт-системы -> SP-Forth". Я лично его не создавал, администратором является Winglion. На форуме достаточно пользователей СПФ, чтобы они что-то обсуждали, поэтому размещение такого раздела здесь ничему, собственно, не противоречит. А техподдержку здесь никто не обещал - это нерационально при таком охвате тем.

ac писал(а):
Речь была о том, что старички не умерли. То, что форт они не особо развивают - это для меня тоже не секрет.

ac писал(а):
[19:22:05] <BARRIS> FIG практически распустился
[19:22:24] <BARRIS> старики перемерли. поленившись передать свои знания новичкам

Таким образом, BARRIS в чем-то прав? :)
ac писал(а):
Я приводил примеры десктопных приложений - чат-клиенты (свежий для ВКонтакта, еще есть старый eChat; к слову microsoft'овский интерфейс MSN Messenger'а тоже сделан на DHTML), SnmpMonitor. Ты добавил пример nnСron. Я добавлю еще ФинАналитик (продается на audit-it.ru). Почтовый клиент для Eserv'а (он webmail, но чем десктопное приложение, загружаемое с сервера хуже такого же (внешне), загружаемого с локального диска?) Еще AAG - Agava Antispam Gateway (байес там агавовский, всё остальное - сервер, инсталлятор и интерфейс администратора - написаны мною на СП-Форте).


А я могу привести примеры в виде подписчиков форума - потенциальных и реальных разработчиков приложений на Форте. Дело-то не только в том, что существует некий продукт, который полагается дефолтным. Если человек хочет сделать шаг в сторону - надо сразу давить его авторитетом? Пытаться стянуть всю активность к единственному варианту Форта, и записать всех в разработчики библиотек? И что, хорошо получается?

ac писал(а):
Теперь о встроенных. По каким критериям будем считать встраиваемыми? По близости к железу? (ОС Максимова будем считать?) По поддержке более компактных чем intel архитектур? (dsForth - версия SPF, работающая на MIPS, SH-3 и ARM-процессорах - будем считать?). Есть у меня также самодельная версия Форта (ЦК из SPF), работающая на Чепыженковском форт-процессоре. Или будем считать только самые простейшие 8-битные контроллеры с памятью в единицы Кб? (тогда предлагаю к зачёту старые версии SPF

Встроенные будем считать по тем критериям, что примерно 96% процессоров в мире выпускаются именно для этих применений, а в России порядка 30-40 тысяч инженеров, занимающихся такими разработками. Старые версии SPF, dsForth и Максимов - это вообще серьезный перечень? Речь, опять же, идет не о том, чтобы осуществить духовное окормление единственно правильным продуктом, а о развитии методики работы с Фортом во встроенных приложениях. Да, это подразумевает и объяснения, как самостоятельно разрабатывать кросс-трансляторы... а куда деваться, потенциально заинтересованных людей десятки тысяч :) При этом чистый теорвер как бы намекает, что среди них могут оказаться высококлассные специалисты, которые по разным причинам Фортом не пользуются, но если вдруг начнут, то их уровень будет на голову выше текущей активности в RuFIG. Не слишком ли самонадеянно считать, что единственный способ работы с Фортом - это разработка библиотек к СПФ?
ac писал(а):
А я бы призвал всех вернуться в группу новостей SU.FORTH

Жизнь показывает, что общение здесь идет веселее.
ac писал(а):
А если есть что-то более дельное, чем просто трёп,

Как правило, нет, ради трепа в основном и собираемся :))
ac писал(а):
то не забывать публиковать ссылки (и буду крайне признателен, если поставите закладку с тегом for:forth_news на del.icio.us, тогда и на forth.org.ru автоматом залинкуется)

Ну, мне так кажется, что кому надо, тот и организовывает. Если кто-то захочет сделать хорошо для forth.org.ru, то он сделает. Самостоятельно (или автоматически) собирать материал здесь правилами форума не возбраняется.
ac писал(а):
А то вот Кварк твой пришлось долго гуглить.

А он как бы для работы, а не чтобы в топы гугла выходить :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 09:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 11:07
Сообщения: 187
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
kzagradskiy писал(а):
...изучайте устройство операндов архитектуры Intel x86, толковую спецификацию на которую в интернете не найдешь...

провокация. на сайте интела полная и подробная документация по всем вопросам, кроме того, можно заказать эти книги в бумажном виде, рассылают: http://www.intel.com/products/processor/manuals/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 11:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2120
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
На русском материал по архитектуре IA-32, системе команд
можно взять из справочника по ассемблеру Юрова
http://depositfiles.com/ru/files/2wzleathh

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 16:37 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4954
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
ac писал(а):
Я не против плавающей точки, я против её в ядре. ПОЧЕМУ нельзя плавающую точку подключать либой? Никто так и не объяснил. Чем она нужнее, чем какие-нибудь locals.f или str5.f, которые подключают почти в каждое приложение либами?

Тут я полностью согласен, и это касается не только float-a.

ac писал(а):
Давай еще раз: что нужно такое изменить в ядре, что нельзя сделать либой? Это сейчас практически единственный критерий для внесения туда изменений. На мой взгляд, разумный критерий. Кто считает иначе - обоснуйте, пожалуйста.

и опять же поддерживаю.

ac писал(а):
А я бы призвал всех вернуться в группу новостей SU.FORTH А если есть что-то более дельное, чем просто трёп, то не забывать публиковать ссылки (и буду крайне признателен, если поставите закладку с тегом for:forth_news на del.icio.us, тогда и на forth.org.ru автоматом залинкуется). А то вот Кварк твой пришлось долго гуглить.

а вот тут уже без вариантов. Скорее тут надо архив избранных обсуждений оттуда утащить. Кстати, не только тут треп, если повнимательнее присмотреться 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 18:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт фев 17, 2009 19:58
Сообщения: 111
Откуда: Барнаул
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
garbler писал(а):
kzagradskiy писал(а):
...изучайте устройство операндов архитектуры Intel x86, толковую спецификацию на которую в интернете не найдешь...

провокация. на сайте интела полная и подробная документация по всем вопросам, кроме того, можно заказать эти книги в бумажном виде, рассылают: http://www.intel.com/products/processor/manuals/

Здесь я, может и погорячился, сказав, что не найдешь, хотя поискать толковую спецификацию или доку пришлось-таки. Однако вопрос в другом: зачем мне начинать изучать SPF с изучения платформы на самом низком уровне (уровне железа), если язык я собираюсь использовать почти полностью на высоком уровне и по большей части 1) для вызовов функций из подключаемых динамических библиотек, 2) библиотек в виде исходников из DEVEL, 3) используя внутреннее устройство форт-системы (структуру словарной статьи и словаря) для решения своих задач? Но понять работу всего SPF полностью по исходникам невозможно из-за наличия оптимизированных мест.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Ответ на чат :)
СообщениеДобавлено: Вт окт 05, 2010 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2120
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
В силу
kzagradskiy писал(а):
1) для вызовов функций из подключаемых динамических библиотек, 2) библиотек в виде исходников из DEVEL, 3) используя внутреннее устройство форт-системы (структуру словарной статьи и словаря) для решения своих задач

этого вам и не нужно совсем:
kzagradskiy писал(а):
понять работу всего SPF полностью по исходникам

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB