Цитата:
Попался на глаза транскрипт чат-сессии
http://ygrek.org.ua/files/exsample/2010/09/07.html Чувствую, что надо ответить, т.к. густо поминаются SPF и ваш покорный слуга
Однако же я сильно сомневаюсь, что в чат-сессиях формируются программные документы, воззвания и манифесты
Цитата:
[06:47:02] <BARRIS> из-за удобства и вагона библиотек
Каких библиотек не хватает в SPF, например?
Например, для BARRIS-а, кого-то еще, или "вообще"? Вот буквально вчера человек на конференции жаловался на отсутствие хорошего софта для проектирования винто-рулевой группы крупнотоннажных судов
SPF-dev это тоже потянет?
Цитата:
[06:56:00] <mOleg> а вот почему у Хищника на СПФ зуб, я не пойму
Ну, не равнодушен значит, и то хорошо
И я не пойму, где увиден зуб. СПФ - это отдельное направление, у нас отдельное. Что есть много разных версий Форта - это хорошо, значит, больше возможностей для тех, кому писать собственные трансляторы не с руки.
Цитата:
[06:57:30] <BARRIS> у Хищника, надо отдать ему должное, хоть он либы и зажимает — по ядру документация полнейшая
А у Барриса зуб на Хищника справедливо. А еще Ларионов 10 лет зажимает Janus. Вот потому зуб на СПФ — за то, что ничего не зажимает Включая документацию по ядру.
Я уже неоднократно давал пояснение, что "либы" не зажимаю. Потому что к термину "либа" у меня напрашивается глагол "прикручена", что неминуемо наводит на размышления о разнообразной IT-пионерии. Выкинуть некий мусор на sourseforge и сделать широкий жест в его сторону я полагаю не вполне серьезным делом. Продукт должен пройти апробацию у автора, бета-тестирование, его надо должным образом сопроводить, добавить документацию и обучающие материалы. А выдавать пробные версии за готовые библиотеки - это множить информационный мусор, которого в сети и так предостаточно.
Цитата:
Мне в СПФе еще более дико не нравится встроенный float. Но кооперация требует жертв Если ~day потеряется окончательно, отрежем float в следующей версии (выделим в библиотеку) и забудем.
При этом я еще ~15 лет назад писал, что просто библиотекой встраивание float в Форт не ограничивается. Отсутствие плавающей точки в языке, претендующем на применение в задачах общего вида - анахронизм с тех самых пор, как сопроцессор перестал быть отдельной микросхемой, докупаемой при сильном желании. СПФ впереди планеты всей, и шагает в ногу, а остальные не в ногу? Потому что "СПФ - стандарт де-факто"?
Цитата:
Оптимизатор все эти 10 лет показывал себя с самых лучших сторон, сэкономил тысячам наших клиентов миллионы часов процессорного времени.
Поставим вопрос иначе - сколько процессорного времени
не было сэкономлено, хотя могло бы? Нет ли среди этих нереализованных мероприятий тех, которые делаются меньшими усилиями, но дают больший эффект? Нет ли среди них организационных мер, а не просто кодонабивательства?
Цитата:
Вообще интерфейсных средств в SPF тьма. Не говоря уж о собственно Windows, к GUI-средствам которого у SPF такой же полный доступ, как у любых других нормальных языков
Как же, помню! Золотое было время, середина 90-х
Полный доступ к средствам GUI через функции gdi, доступ к которым был в Borland Pascal 7.0 и Borland C++ 3.1. И почему бы вдруг, при таком-то шоколаде, стали появляться какие-то иные подходы к разработке интерфейсов?
Цитата:
18:15:48] <BARRIS> у меня с этими CVS патчами не собирается форт. пора бы разработчикам уже выложить дистрибутив снова
[18:19:12] <Хищник> еще бы найти их..
Что за гнусные намёки? Кого именно вы не можете найти? Баррис, что там не собирается, с какими конкретно патчами? Почему, в самом деле, не обратиться по адресу?
"Найти", в данном случае, комплексное понятие. Лично я откровенно забил на это дело, когда некоторые личности начали нытье, что я тут отбиваюсь от коллектива, и не пишу на СПФ... ресурс пропадает!
Попытки объяснить, чего я хочу, наталкивались на то же нытье и убеждения, что "потребности в масле" у меня на самом деле нет. Поэтому я принял точку зрения, что если SPF-dev может использовать позицию "хотите - добавляйте либу", то и я отвечу "хотите - добавляйте использованную мной идею".
Цитата:
[18:22:37] <Хищник> у меня сильное впечатление, что тамошний народ просто не видит, куда двигаться
Хищник, ты просто не в курсе. Вечным двигателем SPF'а последние почти 15 лет является Eserv. И "тамошний народ" (несколько тысяч коммерческих лицензий на сервера Eserv и несколько сот тысяч "тамошнего народа" в его пользователях) точно знают, куда нас двигать И соответственно мы двигаем и SPF. Заглядывай сюда
Это ты не в курсе, что есть еще и nnCron!
Это так, для иллюстрации. А если серьезно, то один магистральный продукт как раз и способствует стагнации. Пользователи вообще не двигают СПФ, они формируют требования к Eserv. А эти требования можно удовлетворить различными способами, в том числе и развитием языка. Но можно и ничего не развивать.
Цитата:
<Хищник> 3.хх после 2.хх пользоваться было просто нельзя — другой стандарт, все переиначено
SPF/2.5 и SPF/3.x — один и тот же стандарт ANS94. Разрядность и ОСи разные, да. На x64 тоже без некоторой ломки не перейти, увы.
SPF 2.02. На 64 бита со своим текущим движком я уже могу перейти.
Цитата:
[18:27:30] <Хищник> и впечатление такое, что пришли новые люди и сказали "значит так!...". и понеслось!
Зачем домысливать что-то, если ситуация в то время активно обсуждалась в конференциях? SPF никогда не разрабатывался одним мной.
Но при этом лично моя переписка вносит некоторые коррективы, касающиеся вИдения ситуации отдельными разработчиками.
Цитата:
18:31:10] <Хищник> просил векторизовать ключевые слова. давал списки — черта с два
Ах вот, где обида зарылась?
Вау, я злопамятный, оказывается!
Цитата:
Может быть недостаточно убедительно просил? У нас тут никакого "волюнтаризма" нет, всё решаемо. Я, к сожалению, той истории не помню (если я вообще в ней участвовал). Можем попробовать поднять тему еще раз
А что решаемо-то? Что делать с плавающей точкой, я писал не раз. Неужто "16 админов forth.org.ru" не могут решить частную кодописательскую задачу? Тем более что она в интересах СПФ.
Цитата:
[18:34:00] <Хищник> один из вариантов ответа "а зачем вообще плавающая точка?"
[18:35:32] <Хищник> ну ни хрена ж себе...
А зачем В ЯДРЕ плавающая точка? Этого мне ни day, ни ты, так и не объяснили. И хотя плавающая точка уже таки больше 10 лет в ядре, всё равно никто не убедил.
Видимо, надо все же ознакомиться с порядком применения языка в сферах, отличных от Eserv.
Цитата:
[18:35:47] <Хищник> опять же — объяснял, как сделать графическое окно. "а зачем?"
[18:36:05] <Хищник> "пользуйся WinLib.... а если хочешь — развивай". и куча смайликов
Тут у меня объяснений нет, т.к. разговор был явно не со мной, и возможно вообще не публичный. Но собственно проблема из этого замечания не ясна. Ты хотел кого-то заставить сделать "графическое окно" (в смысле буфер, как в Кварке? (сейчас немного почитал про Кварк))? А почему сам не сделал?
Нет, я никого не хотел заставить, я всего лишь отреагировал на претензию, высказанную мне после объявления кварка. Дескать, почему это я не оформил идею либой к СПФ? Если кому-то такое надо, я объясню, как сделать аналогично в СПФ, но на нем свет клином не сошелся.
Цитата:
[18:40:40] <Хищник> а главная проблема — замыкание внутри искусственных ценностей. стандарта. стихийно назначенных гуру
[18:41:02] <Хищник> главное, попытки выяснить, что же конкретно эти гуру написали, чтобы можно было поучиться, ни к чему не приводят
Это ты с ~day поцапался, или с кем? Не знаю даже, кого ты считаешь стихийно назначенным гуру, поэтому пытаюсь перебирать maintainer'ов. Нет у нас никаких назначений — кто везёт, на том и едем
Вообще, по материалам форума многое становится яснее. При отсутствии практической деятельности выбираются светлые и недостижимые идеалы. Процесс их достижения становится сакральным, а вследствие этого - запретным. Конкретно, ряд фамилий периодически используется в качестве "тяжелой артиллерии", после упоминания которой должно стать все кристально ясно, и осуществляться переход к молчанию в тряпочку. Речь в данном случае идет не об SPF-dev, а об отношении к СПФ в частности и Форту вообще. Я отнюдь не думаю, что упоминаемые личности хотя бы догадываются, какое отношение к другим фортерам им приписывают.
Цитата:
[18:57:09] <Хищник> а вот последнее обсуждение на форуме показательно — спф не имеет удобных средств перенаправления потока
То, что вы на том форуме обсуждаете — невозможно регулярно читать (неудобно и слишком объемно). Спросил бы в spf-dev или на spf.sf.net, или личным письмом. В spf есть перенаправление потоков.
Ну а мне-то оно зачем? К тому же я отметил, что подписчик форума не нашел удобного для него средства. Внеси в тему СПФ "пользователи форума, я тут не бываю, пишите в личку", и все будет в порядке. На форум никто силой не гонит, но и в техподдержку СПФ форумчане не нанимались.
Цитата:
[19:22:05] <BARRIS> FIG практически распустился
[19:22:24] <BARRIS> старики перемерли. поленившись передать свои знания новичкам
Ну наверное не все померли, недавно на EuroForth очередной приглашали
Ну, я там публиковался, о чем потом слегка пожалел. Европейский междусобойчик еще не означает объективного существования активно действующих исследовательских групп.
Цитата:
[19:22:38] <Хищник> но вот Максимов, например, коммерческую незаинтересованность понимает своеобразно. он сам себя назначил "главным фортером", и считает, что для развития Форта надо платить ему деньги за его оптимизатор
Михаил Максимов никем себя не назначал, я уверен. Он очень скромный человек. Но он никому из нас ничего не должен.
Скромность бывает разная. Мне, например, так и не удалось при личной встрече перевести разговор на рельсы практической проектной деятельности, или хотя бы заставить пересмотреть позицию по микроплатежам за Форт. В это можно биться головой не один год, списывая все на элитарность Форта.
Цитата:
Если тоже не можешь или не хочешь, то не тебе его и судить.
Но таки мне дать аргументированное заключение на том уровне, на котором я имею возможность это сделать. Вечный двигатель тоже не могут сделать те, кто таки дает заключение по нему.
Цитата:
В общем, братцы, давайте без обид, тем более длящихся десятилетиями. Если нашли ошибку — сообщайте тому, кто этот код писал, или его соседу справа А еще лучше — сами исправляйте и присылайте готовый патч. По поводу изменений в ядре — пишите в spf-dev (тоже лучше готовые патчи), обсудим и включим. В своих devel-подкаталогах вообще творите без ограничений. Если хотите написать SPF5 — пишите и выкладывайте Кому понравится — перейдёт и остальных сагитирует. Не понравится — что ж, увы. По крайней мере у вас его никто не отнимет
Перед этим неплохо бы добавить "те, кто вообще планирует работать с СПФ". Иначе видится таки "фортерство Всея Руси", когда другие продукты by default полагаются детскими играми в песочнице.
При этом я вполне серьезно не даю исходники кварка, чтобы этим дополнительно стимулировать разработку других форт-систем. Кроме серверных приложений, есть десктопные и встроенные... СПФ к ним готов, или просто "тоже можно добавить либу"?
Я таки приглашаю почаще заходить сюда, чтобы не замыкаться в подобии "генетического однообразия". Биологам прекрасно известно, что такие вещи всегда приводили к вырождению. Общение всегда полезно, причем даже по тем вопросам, которые не дают немедленной коммерческой выгоды. Чат опять же приветствуется.