Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Несколько предложений http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=18&t=2628 |
Страница 2 из 2 |
Автор: | in4 [ Ср авг 04, 2010 00:52 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Antender писал(а): нет IDE посмотри в \SPF\samples\win\spfwc\ там есть среда. |
Автор: | mOleg [ Ср авг 04, 2010 10:01 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Antender писал(а): Справка у SP-Forth не сделана уже сделана и достаточно давно есть, смотрите внимательнее (другое дело, что она не исчерпывающая, но это уже другое дело). Antender писал(а): библиотеки не структурированы, валяются кучей разных версий, смотря где, если смотреть в lib, то все там структурировано, а что в devel, так на то его и создавали, чтобы каждый имеющий свой взгляд поступал как ему удобнее (хотели демократии - получите ). Antender писал(а): плохо документированы исходники, замечу, что эта беда не всех касается, и говорить огульно, что все исходники плохо документированы нелья, есть очень замечательно задокументированные эти самые исходники. Antender писал(а): нет IDE ... да есть, есть, и не одна, только не нужны они для работы. Трудоемкость реализации всяких красивостей достаточно велика, чтобы на нее тратить время (которого обычно не хватает), а отдача очень невелика, потому как замечательно можно писать код и в FAR-е, я вот пользую NDN, пользуют всякие другие удобные редакторы. |
Автор: | Ilya [ Вс авг 15, 2010 01:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Antender писал(а): В \lib\ создать каталоги Graphics, Float, Examples, GUI, Stack и.т.д - рассортировать исходники А затем уже в этих каталогах создать подпапки для каждого разработчика На примере "Graphics": есть как мин 5-ть GUI-либы в папке devel (ac, day 2шт., nn, yz). Вот если из этих 5-ти выбрать одну "официальную" (+добавить хорошую док-ция как у yz) и поместить (поддерживать и развивать) её в "Graphics", то это было-бы дело!? А вот help действительно надо обновлять/дорабатывать. Например добавить всё про словари. |
Автор: | Hishnik [ Вс авг 15, 2010 12:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Ilya писал(а): На примере "Graphics": есть как мин 5-ть GUI-либы в папке devel (ac, day 2шт., nn, yz). Вот если из этих 5-ти выбрать одну "официальную" (+добавить хорошую док-ция как у yz) и поместить (поддерживать и развивать) её в "Graphics", то это было-бы дело!? Осталось найти тот "официальный" орган, который может утвердить официальную версию. Чтобы на мнение этого органа хотя бы оглядывались. А сейчас, особенно с SPF, ситуация далека от идеала, поскольку период бурного развития этого транслятора пришелся на конец 90-х - начало 2000-х. Кто может писать для SPF - вынужден делать это в свободное время, а среди известных коммерческих продуктов так и остаются Eserv и nnCron, которые начаты уже довольно давно. В такой ситуации трудно ожидать резкого скачка вперед ввиду малочисленности реально заинтересованных в результате людей. |
Автор: | Ilya [ Вс авг 15, 2010 14:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Хищник писал(а): Осталось найти тот "официальный" орган, который может утвердить официальную версию. Чтобы на мнение этого органа хотя бы оглядывались. А сейчас, особенно с SPF, ситуация далека от идеала, поскольку период бурного развития этого транслятора пришелся на конец 90-х - начало 2000-х. Кто может писать для SPF - вынужден делать это в свободное время, а среди известных коммерческих продуктов так и остаются Eserv и nnCron, которые начаты уже довольно давно. В такой ситуации трудно ожидать резкого скачка вперед ввиду малочисленности реально заинтересованных в результате людей. IMHO К сожалению с Форт-ом в последнее время весьма плачевная/вялотекущая. Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS ! А много-ли вообще продуктов написано на Форте!? По поводу "официального" органа - то его всегда можно организовать собрать "группу" добровольцев и дать клич в spf-devel. ЯП для форточек и "не имеющий" соотв. "стандартных" либ для рисования GUI - мягко говоря весьма странно! Начнём обсуждение? Претенденты на GUI: 1) либы от ~yz - отличная документация, но специфичное содержимое кода. Кто будет разбирать, поддерживать/модифицировать либы? 2) либы от ~nn - полное отсутствие док-ции (тем не менее неФортеры легко реализуют свои хотелки http://nncron.ru/forums/viewforum.php?f=5 ), возникли трудности при переходе на SPF 4.20 (на 4.19 работает великолепно). Нужна дока! |
Автор: | Hishnik [ Вс авг 15, 2010 15:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Ilya писал(а): IMHO К сожалению с Форт-ом в последнее время весьма плачевная/вялотекущая. Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS ! SPF <> Форт Ilya писал(а): А много-ли вообще продуктов написано на Форте!? "Классических" - единицы. Но Форт и не силен в классических задачах, он представляет собой персональный инструмент высококвалифицированного разработчика (необязательно "чистого" программиста). Ilya писал(а): ЯП для форточек и "не имеющий" соотв. "стандартных" либ для рисования GUI - мягко говоря весьма странно! Нет, не очень. Даже Delphi и Java имеют возможность создания консольных приложений - была бы потребность. Кроме того, необходимость интерфейса у компилируемых языков проистекает из простого факта - больше никак добраться до скомпилированного кода нельзя. В Форте есть консоль, которая ликвидирует невозможность запуска скомпилированного кода, хотя и не дает особых удобств. Ilya писал(а): Начнём обсуждение? Претенденты на GUI: При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки. Библиотеки от ~yz создавались в стиле ранних версий Windows - такие вещи можно было делать еще в 3.11. Регистрируем класс окна, создаем окно, создаем элементы управления, настраиваем обработчик (!). И поскольку обработчик надо настраивать под все сообщения, программа приобретает сходство с карточным домиком - существенная переработка интерфейса чревата ошибками в цепочках вложенных условий, и в итоге обработчик развалится. Именно эту проблему и решали средства RAD, наподобие Delphi - обработка сообщений программировалась автоматически после помещения элементов управления на форму. Однако RAD были нацелены на довольно специфичную область - бизнес-софт (хотя и использовались весьма широко благодаря существенному шагу вперед в автоматизации программирования). Именно для программ типа "МегаБухгалтерия+" характерна ситуация, когда программист получает подробное техническое задание на интерфейс, и ему остается только подобрать нужные компоненты, а получающийся продукт имеет самостоятельную ценность. Для других же областей та же сложность в расстановке полей, чекбоксов, радиокнопок и прочих красивостей может оказаться не у дел, потому что в одном случае софт сразу идет в работу целого отдела бухгалтерии, а в другом - в поля нечего вводить, а если и есть, за введенные данные никто не заплатит. Отсюда и вопрос - GUI нужен для того, чтобы "как в Delphi"? Тогда и назначение должно быть "как у Delphi" - т.е. бизнес-софт, или, говоря шире, софт для автоматизации рабочего процесса офисных служащих. Иначе даже после получения требуемого набора библиотек не произойдет ожидаемого роста использования Форта. Впрочем, вот еще "претендент на GUI" http://www.fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=2633&p=28242#p28242 Это написано from scratch, т.е. ни один элемент управления не отрисован через WinAPI. Внимательно посмотрев на содержимое окна, можно догадаться, почему. Это я к тому, что кроме собственно WinAPI есть много подходов к организации интерфейса, причем немалую роль тут играют и промежуточные решения, основанные на готовых библиотеках. Например, Форт может генерировать скрипты, на основе которых будет происходить динамическое создание элементов управления. Так что технических решений много, но разбор полетов необходимо начинать с постановки цели, а потом, исходя из цели, ставятся уже задачи. И вот тогда уж будет ясно, какую "либу" надо модифицировать, поддерживать, или там продвигать. |
Автор: | Ilya [ Вс авг 15, 2010 23:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Хищник писал(а): SPF <> Форт Согласен! Но, разве с другими Форт-ами положение лучше? Ilya писал(а): А много-ли вообще продуктов написано на Форте!? Хищник писал(а): "Классических" - единицы. Но Форт и не силен в классических задачах, он представляет собой персональный инструмент высококвалифицированного разработчика (необязательно "чистого" программиста). Т.е Форт - это инструмент для элиты? И мы "ниндзя-Фортовцы" будем хранить данные нам секреты в круге избранных!? Хищник писал(а): Нет, не очень. Даже Delphi и Java имеют возможность создания консольных приложений - была бы потребность. Кроме того, необходимость интерфейса у компилируемых языков проистекает из простого факта - больше никак добраться до скомпилированного кода нельзя. В Форте есть консоль, которая ликвидирует невозможность запуска скомпилированного кода, хотя и не дает особых удобств. IMHO Хоть я и не "прожжённый" прогер, но меня терзают смутные сомнения что для Дельфи и Явы, консольные приложения, скорее легкая поблажка нежели правило! Хищник писал(а): При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки.....Многа букв "МегаБухгалтерия" и кто оплатит - это канэчно харашо! Но ведь за тот-же самый СПФ вроде бесплатный? Впрочем как и Linux ! Но ведь почти любому хочется увидеть результаты работы своего творчества не только в консоли? Кста, SPF и под Линухом рулит! Для меня это важно!!! |
Автор: | Hishnik [ Пн авг 16, 2010 01:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Ilya писал(а): Согласен! Но, разве с другими Форт-ами положение лучше? Дело не в названии диалекта, а в количестве проектов, которые реально на нем делаются. Есть проекты - есть потребности - разработчики дергают автора. Ilya писал(а): Т.е Форт - это инструмент для элиты? И мы "ниндзя-Фортовцы" будем хранить данные нам секреты в круге избранных!? Тут вместо ниндзя скорее подойдет персонаж по имени "Неуловимый Джо" Ilya писал(а): IMHO Хоть я и не "прожжённый" прогер, но меня терзают смутные сомнения что для Дельфи и Явы, консольные приложения, скорее легкая поблажка нежели правило! Это не поблажка, а основа языков. Весь GUI появляется не из-за каких-то особенностей языка, а исключительно благодаря подключению соответствующих библиотек. Ilya писал(а): При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки.....Многа букв Рекомендую таки осилить Ilya писал(а): "МегаБухгалтерия" и кто оплатит - это канэчно харашо! Это, как минимум, позволяет понять, откуда взялись многомегабайтные библиотеки GUI над консольным компилятором. Ilya писал(а): Но ведь за тот-же самый СПФ вроде бесплатный? Впрочем как и Linux ! Только не стоит думать, что вокруг Linux не крутятся деньги Крутятся, и не такие уж маленькие. Просто люди, предлагающие Linux, зарабатывают другим способом - например, на сопровождении и технической поддержке. С Фортом же ситуация совершенно другая - вложенные в его разработку силы вполне проходят по разряду "внутренние затраты на создание личных инструментов", чем занимается почти каждый мало-мальски серьезный программист. Просто кто-то себе делает библиотеку любимых функций, а кто-то - транслятор Форта. Выложить получившееся в свободный доступ, как правило, не жалко. Мне вот уже лет 10 как не жалко, при этом объем проданной продукции, сделанной на моих трансляторах, исчисляется миллионами. Ilya писал(а): Кста, SPF и под Линухом рулит! Для меня это важно!!! http://www.fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=2532 Это результат пары вечеров. |
Автор: | ac [ Чт сен 30, 2010 22:54 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
Ilya писал(а): Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS ! Да-да, посмотрите внимательнее А что неправильно там в датах? http://www.forth.org.ru/log/SpfDevChangeLog.xml По поводу простых GUIвых примеров - посмотрите "ВКПБ" - чат-клиент для ВКонтакта (через XMPP и API) - новость от 13 сентября на forth.org.ru. Примерно неделя на него потрачена. Встраиваемый браузер, sql, xml, сети - много готовых компонентов задействовано. Специфичного для приложения кода всего около 100 Кб. |
Автор: | Ilya [ Пт окт 01, 2010 21:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Несколько предложений |
ac писал(а): Ilya писал(а): Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS ! Да-да, посмотрите внимательнее А что неправильно там в датах? http://www.forth.org.ru/log/SpfDevChangeLog.xml По поводу простых GUIвых примеров - посмотрите "ВКПБ" - чат-клиент для ВКонтакта (через XMPP и API) - новость от 13 сентября на forth.org.ru. Примерно неделя на него потрачена. Встраиваемый браузер, sql, xml, сети - много готовых компонентов задействовано. Специфичного для приложения кода всего около 100 Кб. Про SpfDevChangeLog.xml я и забыл! Кста, скачал "ВКПБ", работает в VirtualBox-e, а как насчёт портирования под Линух? |
Страница 2 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |