Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс июл 22, 2018 11:08

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Ср авг 04, 2010 00:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Antender писал(а):
нет IDE

посмотри в \SPF\samples\win\spfwc\ там есть среда.

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Ср авг 04, 2010 10:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Antender писал(а):
Справка у SP-Forth не сделана

уже сделана и достаточно давно есть, смотрите внимательнее (другое дело, что она не исчерпывающая, но это уже другое дело).

Antender писал(а):
библиотеки не структурированы, валяются кучей разных версий,

смотря где, если смотреть в lib, то все там структурировано, а что в devel, так на то его и создавали, чтобы каждый имеющий свой взгляд поступал как ему удобнее (хотели демократии - получите 8) ).

Antender писал(а):
плохо документированы исходники,

замечу, что эта беда не всех касается, и говорить огульно, что все исходники плохо документированы нелья, есть очень замечательно задокументированные эти самые исходники.

Antender писал(а):
нет IDE ...

да есть, есть, и не одна, только не нужны они для работы. Трудоемкость реализации всяких красивостей достаточно велика, чтобы на нее тратить время (которого обычно не хватает), а отдача очень невелика, потому как замечательно можно писать код и в FAR-е, я вот пользую NDN, пользуют всякие другие удобные редакторы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 01:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 313
Откуда: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Antender писал(а):
В \lib\ создать каталоги Graphics, Float, Examples, GUI, Stack и.т.д - рассортировать исходники
А затем уже в этих каталогах создать подпапки для каждого разработчика

На примере "Graphics": есть как мин 5-ть GUI-либы в папке devel (ac, day 2шт., nn, yz). Вот если из этих 5-ти выбрать одну "официальную" (+добавить хорошую док-ция как у yz) и поместить (поддерживать и развивать) её в "Graphics", то это было-бы дело!?
А вот help действительно надо обновлять/дорабатывать. Например добавить всё про словари.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 12:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6344
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Ilya писал(а):
На примере "Graphics": есть как мин 5-ть GUI-либы в папке devel (ac, day 2шт., nn, yz). Вот если из этих 5-ти выбрать одну "официальную" (+добавить хорошую док-ция как у yz) и поместить (поддерживать и развивать) её в "Graphics", то это было-бы дело!?

Осталось найти тот "официальный" орган, который может утвердить официальную версию. Чтобы на мнение этого органа хотя бы оглядывались. А сейчас, особенно с SPF, ситуация далека от идеала, поскольку период бурного развития этого транслятора пришелся на конец 90-х - начало 2000-х. Кто может писать для SPF - вынужден делать это в свободное время, а среди известных коммерческих продуктов так и остаются Eserv и nnCron, которые начаты уже довольно давно. В такой ситуации трудно ожидать резкого скачка вперед ввиду малочисленности реально заинтересованных в результате людей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 14:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 313
Откуда: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Хищник писал(а):
Осталось найти тот "официальный" орган, который может утвердить официальную версию. Чтобы на мнение этого органа хотя бы оглядывались. А сейчас, особенно с SPF, ситуация далека от идеала, поскольку период бурного развития этого транслятора пришелся на конец 90-х - начало 2000-х. Кто может писать для SPF - вынужден делать это в свободное время, а среди известных коммерческих продуктов так и остаются Eserv и nnCron, которые начаты уже довольно давно. В такой ситуации трудно ожидать резкого скачка вперед ввиду малочисленности реально заинтересованных в результате людей.

IMHO К сожалению с Форт-ом в последнее время весьма плачевная/вялотекущая. :( Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS !
А много-ли вообще продуктов написано на Форте!?
По поводу "официального" органа - то его всегда можно организовать собрать "группу" добровольцев и дать клич в spf-devel.
ЯП для форточек и "не имеющий" соотв. "стандартных" либ для рисования GUI - мягко говоря весьма странно! :?
Начнём обсуждение? ;)
Претенденты на GUI:
1) либы от ~yz - отличная документация, но специфичное содержимое кода. Кто будет разбирать, поддерживать/модифицировать либы?
2) либы от ~nn - полное отсутствие док-ции (тем не менее неФортеры легко реализуют свои хотелки http://nncron.ru/forums/viewforum.php?f=5 ), возникли трудности при переходе на SPF 4.20 (на 4.19 работает великолепно). Нужна дока!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 15:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6344
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Ilya писал(а):
IMHO К сожалению с Форт-ом в последнее время весьма плачевная/вялотекущая. Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS !

SPF <> Форт
Ilya писал(а):
А много-ли вообще продуктов написано на Форте!?

"Классических" - единицы. Но Форт и не силен в классических задачах, он представляет собой персональный инструмент высококвалифицированного разработчика (необязательно "чистого" программиста).
Ilya писал(а):
ЯП для форточек и "не имеющий" соотв. "стандартных" либ для рисования GUI - мягко говоря весьма странно!

Нет, не очень. Даже Delphi и Java имеют возможность создания консольных приложений - была бы потребность. Кроме того, необходимость интерфейса у компилируемых языков проистекает из простого факта - больше никак добраться до скомпилированного кода нельзя. В Форте есть консоль, которая ликвидирует невозможность запуска скомпилированного кода, хотя и не дает особых удобств.
Ilya писал(а):
Начнём обсуждение?
Претенденты на GUI:

При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки. Библиотеки от ~yz создавались в стиле ранних версий Windows - такие вещи можно было делать еще в 3.11. Регистрируем класс окна, создаем окно, создаем элементы управления, настраиваем обработчик (!). И поскольку обработчик надо настраивать под все сообщения, программа приобретает сходство с карточным домиком - существенная переработка интерфейса чревата ошибками в цепочках вложенных условий, и в итоге обработчик развалится. Именно эту проблему и решали средства RAD, наподобие Delphi - обработка сообщений программировалась автоматически после помещения элементов управления на форму. Однако RAD были нацелены на довольно специфичную область - бизнес-софт (хотя и использовались весьма широко благодаря существенному шагу вперед в автоматизации программирования). Именно для программ типа "МегаБухгалтерия+" характерна ситуация, когда программист получает подробное техническое задание на интерфейс, и ему остается только подобрать нужные компоненты, а получающийся продукт имеет самостоятельную ценность. Для других же областей та же сложность в расстановке полей, чекбоксов, радиокнопок и прочих красивостей может оказаться не у дел, потому что в одном случае софт сразу идет в работу целого отдела бухгалтерии, а в другом - в поля нечего вводить, а если и есть, за введенные данные никто не заплатит.
Отсюда и вопрос - GUI нужен для того, чтобы "как в Delphi"? Тогда и назначение должно быть "как у Delphi" - т.е. бизнес-софт, или, говоря шире, софт для автоматизации рабочего процесса офисных служащих. Иначе даже после получения требуемого набора библиотек не произойдет ожидаемого роста использования Форта.

Впрочем, вот еще "претендент на GUI" :)
http://www.fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=2633&p=28242#p28242
Это написано from scratch, т.е. ни один элемент управления не отрисован через WinAPI. Внимательно посмотрев на содержимое окна, можно догадаться, почему. Это я к тому, что кроме собственно WinAPI есть много подходов к организации интерфейса, причем немалую роль тут играют и промежуточные решения, основанные на готовых библиотеках. Например, Форт может генерировать скрипты, на основе которых будет происходить динамическое создание элементов управления. Так что технических решений много, но разбор полетов необходимо начинать с постановки цели, а потом, исходя из цели, ставятся уже задачи. И вот тогда уж будет ясно, какую "либу" надо модифицировать, поддерживать, или там продвигать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Вс авг 15, 2010 23:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 313
Откуда: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Хищник писал(а):
SPF <> Форт

Согласен! Но, разве с другими Форт-ами положение лучше?

Ilya писал(а):
А много-ли вообще продуктов написано на Форте!?

Хищник писал(а):
"Классических" - единицы. Но Форт и не силен в классических задачах, он представляет собой персональный инструмент высококвалифицированного разработчика (необязательно "чистого" программиста).

Т.е Форт - это инструмент для элиты? :D И мы "ниндзя-Фортовцы" будем хранить данные нам секреты в круге избранных!? :)
Хищник писал(а):
Нет, не очень. Даже Delphi и Java имеют возможность создания консольных приложений - была бы потребность. Кроме того, необходимость интерфейса у компилируемых языков проистекает из простого факта - больше никак добраться до скомпилированного кода нельзя. В Форте есть консоль, которая ликвидирует невозможность запуска скомпилированного кода, хотя и не дает особых удобств.

IMHO Хоть я и не "прожжённый" прогер, но меня терзают смутные сомнения что для Дельфи и Явы, консольные приложения, скорее легкая поблажка нежели правило!
Хищник писал(а):
При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки.....Многа букв

"МегаБухгалтерия" и кто оплатит - это канэчно харашо! :)
Но ведь за тот-же самый СПФ вроде бесплатный? Впрочем как и Linux !
Но ведь почти любому хочется увидеть результаты работы своего творчества не только в консоли?
Кста, SPF и под Линухом рулит! Для меня это важно!!!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Пн авг 16, 2010 01:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6344
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Ilya писал(а):
Согласен! Но, разве с другими Форт-ами положение лучше?

Дело не в названии диалекта, а в количестве проектов, которые реально на нем делаются. Есть проекты - есть потребности - разработчики дергают автора.
Ilya писал(а):
Т.е Форт - это инструмент для элиты? И мы "ниндзя-Фортовцы" будем хранить данные нам секреты в круге избранных!?

Тут вместо ниндзя скорее подойдет персонаж по имени "Неуловимый Джо" :))
Ilya писал(а):
IMHO Хоть я и не "прожжённый" прогер, но меня терзают смутные сомнения что для Дельфи и Явы, консольные приложения, скорее легкая поблажка нежели правило!

Это не поблажка, а основа языков. Весь GUI появляется не из-за каких-то особенностей языка, а исключительно благодаря подключению соответствующих библиотек.
Ilya писал(а):
При рассмотрении GUI стоит сначала посмотреть на общий порядок разработки.....Многа букв

Рекомендую таки осилить ;)
Ilya писал(а):
"МегаБухгалтерия" и кто оплатит - это канэчно харашо!

Это, как минимум, позволяет понять, откуда взялись многомегабайтные библиотеки GUI над консольным компилятором.
Ilya писал(а):
Но ведь за тот-же самый СПФ вроде бесплатный? Впрочем как и Linux !

Только не стоит думать, что вокруг Linux не крутятся деньги :) Крутятся, и не такие уж маленькие. Просто люди, предлагающие Linux, зарабатывают другим способом - например, на сопровождении и технической поддержке. С Фортом же ситуация совершенно другая - вложенные в его разработку силы вполне проходят по разряду "внутренние затраты на создание личных инструментов", чем занимается почти каждый мало-мальски серьезный программист. Просто кто-то себе делает библиотеку любимых функций, а кто-то - транслятор Форта. Выложить получившееся в свободный доступ, как правило, не жалко. Мне вот уже лет 10 как не жалко, при этом объем проданной продукции, сделанной на моих трансляторах, исчисляется миллионами.
Ilya писал(а):
Кста, SPF и под Линухом рулит! Для меня это важно!!!

http://www.fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=2532
Это результат пары вечеров.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Чт сен 30, 2010 22:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 23, 2006 14:05
Сообщения: 126
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Ilya писал(а):
Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS !


Да-да, посмотрите внимательнее :) А что неправильно там в датах? http://www.forth.org.ru/log/SpfDevChangeLog.xml

По поводу простых GUIвых примеров - посмотрите "ВКПБ" - чат-клиент для ВКонтакта (через XMPP и API) - новость от 13 сентября на forth.org.ru. Примерно неделя на него потрачена. Встраиваемый браузер, sql, xml, сети - много готовых компонентов задействовано. Специфичного для приложения кода всего около 100 Кб.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Несколько предложений
СообщениеДобавлено: Пт окт 01, 2010 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 313
Откуда: СПб
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
ac писал(а):
Ilya писал(а):
Например посмотрите дату последнего обновления devel на SPF-ском CVS !


Да-да, посмотрите внимательнее :) А что неправильно там в датах? http://www.forth.org.ru/log/SpfDevChangeLog.xml

По поводу простых GUIвых примеров - посмотрите "ВКПБ" - чат-клиент для ВКонтакта (через XMPP и API) - новость от 13 сентября на forth.org.ru. Примерно неделя на него потрачена. Встраиваемый браузер, sql, xml, сети - много готовых компонентов задействовано. Специфичного для приложения кода всего около 100 Кб.

Про SpfDevChangeLog.xml я и забыл!
Кста, скачал "ВКПБ", работает в VirtualBox-e, а как насчёт портирования под Линух? ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB