Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб дек 16, 2017 18:42

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 20:36 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
KPG писал(а):
У пользователя нет задачи поддержки масштабируемого и переносимого решения в виде ОС написанной например на ассемблере.

У пользователя вообще нет подобных задач. Его задача - набрать текст, почитать почту, посмотреть кино, поиграть.
KPG писал(а):
Защищаются от серьезной угрозы крупные игроки рынка, что явно к Форт не относится, ввиду малочисленности коммерческого Форт софта.

Эээ, вот не надо равнять :) Многим фортерам надо защищать просто свое внимание к Форту (к сожалению). Игроки рынка защищаются от угрозы захвата их части рынка, а фортер-хоббист еще должен посмотреть, нет ли угрозы оценке его квалификации коллегами и начальством. Это ну просто принципиально не одно и то же.
KPG писал(а):
Предположу что "Форт" процессоры до сих пор используются и летают в гиковых проектах NASA, хотя бы

Это еще один пример подхода "не ругайте меня, не таким уж глупым делом я занимаюсь, у меня даже коллекция ссылок есть".
KPG писал(а):
Учебная популярная литература проекты, возможно, несколько "продвинули" бы Форт в массовом IT сознании

Возможно. Просто этим надо заниматься, а не просто искать, кто бы сделал и на кого бы ссылку дать.
KPG писал(а):
Даже возможно существование данного Форт Форума в тематике "некоторых" тем и содержания "дискуссий" уже нонсенс.

И это возможно. Но это уже 1) данность 2) издержки небольшого сообщества. Небольшие сообщества часто воспринимаются как место, где можно навязать свою точку зрения, поскольку мала вероятность, что там найдется достаточно авторитетное ядро ведущих пользователей. Попробовал бы кто-то тотально навязать свое вИдение в области С(++). С этим ничего не поделать, это реальность. Форт же не в вакууме существует, у сложившегося сообщества есть и свои задачи, и своя эволюция восприятия языка, и смежные навыки. Нельзя ожидать, что форум будет исключительно местом публикации победных реляций о шествии Форта по планете...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 20:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
KPG писал(а):
Даже возможно существование данного Форт Форума в тематике "некоторых" тем и содержания "дискуссий" уже нонсенс.
Непонятно.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Непонятно.

Чего непонятного-то? Много флейма. Для меня это данность, потому что люди не роботы, и не могут постоянно генерировать только отточенные формулировки и мгновенно все понимать. А значит, надо общаться, обмениваться мнениями, аргументировать, и в том числе привлекать посторонние аналогии. Поэтому может быть много посторонних разборок. Вы где-то четвертый или пятый по счету участник форума, который пытается всех расставить по местам под своим чутким руководством и иметь последнее слово в оценке чего угодно, на что упадет взгляд. Для меня это знакомо и понимаемо. Кого-то такое поведение раздражает или дезориентирует, заставляя лучше уж ничего не писать, чем подвергнуться критике, проистекающей от того, что не под Вашу дудку пляшут.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 718
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Hishnik писал(а):
Эээ, вот не надо равнять :) Многим фортерам надо защищать просто свое внимание к Форту (к сожалению). Игроки рынка защищаются от угрозы захвата их части рынка, а фортер-хоббист еще должен посмотреть, нет ли угрозы оценке его квалификации коллегами и начальством. Это ну просто принципиально не одно и то же.
.

Как ваши Форт (переученные Си) программисты высказываются по этому вопросу? Солидарно?
Или это тоже не принципиально со стороны начальствующего состава? :)

P.S. Старые сказки о новом? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
Чего непонятного-то? Много флейма.
Мне показалось, что что-то более важное.
Hishnik писал(а):
Вы где-то четвертый или пятый по счету участник форума, который пытается всех расставить по местам под своим чутким руководством и иметь последнее слово в оценке чего угодно, на что упадет взгляд.
Все проще. Я чуть ли не первым своим постом здесь постулировал невозможность фортеров договориться на уровне FORTH-языка (или, если хотите, ФВМ). Какое уж тут руководство...
К сожалению, обещанное как-то Вами явление здесь фортеров "гораздо глубже меня понимающих FORTH" так и не состоялось.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 718
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
gudleifr писал(а):
К сожалению, обещанное как-то Вами явление здесь фортеров "гораздо глубже меня понимающих FORTH" так и не состоялось.

А кем, чем подтверждено данное мнение, кроме личной оценки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
KPG писал(а):
А кем, чем подтверждено данное мнение, кроме личной оценки?
Именно "чем". Почти каждый спор заканчивается тем самым флеймом на основе расхождения в толковании терминов, который Вам не нравится.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Последний раз редактировалось gudleifr Пт май 22, 2015 21:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
KPG писал(а):
Как ваши Форт (переученные Си) программисты высказываются по этому вопросу? Солидарно?
Или это тоже не принципиально со стороны начальствующего состава

Так у нас для всех это просто инструмент. У нас чистые программисты не выживают. А дальше начинается очень просто - для себя на PC люди пишут на чем им нравится. Кому-то Форт (кто дальше от программирования и ближе к железу), кому-то Cи/Дельфи/Matlab. Для железа вопрос ставится очень просто - для ПЛИС можно использовать форт-процессор, или же взять MicroBlaze и получить "hello, world" в 50 кб с вытекающей из этого необходимостью для каждого проекта сначала настроить платформу (ну и иметь внешние флеш-память и SRAM/DRAM, потому что не у любой ПЛИС есть свободные 50-100 кб для того, чтобы процессор просто работал). Практика показывает, что если не акцентировать внимание на том, что Форт - "странный" язык, специалисту-предметнику это абсолютно безразлично. В подавляющем большинстве случаев embedded-задач аппаратная платформа выбирается по массе факторов, включая функционал, производительность, цену, доступность, требуемую обвязку и так далее. Если в этой ситуации программист начнет диктовать свои условия, из которых будет следовать, что ему надо еще две внешние микросхемы памяти и время на адаптацию его toolchain, он будет послан лесом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
К сожалению, обещанное как-то Вами явление здесь фортеров "гораздо глубже меня понимающих FORTH" так и не состоялось.

Меня как-то не тянет раздавать медальки и делить места. Вам Форт по работе нужен? Вот тут место для обсуждения. А бывает так, что человека на работе "мало ценят", и он идет в интернет высказывать то же самое, поскольку на работе могут премии лишить, а в интернете нет. Обсуждение тут будет даже лишним, потому что подспудная цель - найти для себя подтверждение правоты на 100% по всем пунктам, включая все термины, их истинное толкование, и их толкование наиболее значимыми авторитетами. Это вопросы психологии, а не техники. Вам же все равно не нужна реальность. Какими бы аргументами я или кто-то другой не оперировал, Вы ведь обязательно найдете способ (для себя) разбить их вдрызг, потому что иначе Ваша персональная реальность трещит по швам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 21:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
...
То что Вы описали и есть "разногласия в терминологии". И они неизбежны на уровне FORTH-языка (даже с учетом привносимого Вами привкуса манагерства). А на уровне FORTH-концепций или FORTH-метода Вы, почему-то, говорить отказываетесь принципиально.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 22:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
А на уровне FORTH-концепций или FORTH-метода Вы, почему-то, говорить отказываетесь принципиально.

А вы постарайтесь представить, что я все понимаю, и объясните :) Да вон хоть в IRC.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 22:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
А вы постарайтесь представить, что я все понимаю, и объясните
Я этим занимаюсь с самого своего появления здесь.
Речь не о каких-то FORTH-извращениях, а, сугубо, об отказе от обсуждения на том уровне, где взаимопонимание невозможно (уровень языка, стандартов, реализаций). Я - за перенос тяжести споров в область "концепций" (уточнения требований к FORTH, связанных с его встраиванием между железом и программистом, формализации этих требований) или "методов" (границ вычислительных возможностей FORTH-программирования).

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 22:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Речь не о каких-то FORTH-извращениях, а, сугубо, об отказе от обсуждения на том уровне, где взаимопонимание невозможно (уровень языка, стандартов, реализаций). Я - за перенос тяжести споров в область "концепций" (уточнения требований к FORTH, связанных с его встраиванием между железом и программистом, формализации этих требований) или "методов" (границ вычислительных возможностей FORTH-программирования).

Обсуждение концепций - серьезная задача для сработавшегося коллектива, при этом хорошая эффективность идет на уровне 1%. Для этого нужно иметь солидный опыт реализации множества проектов в обсуждаемой области, превратившийся в интуитивное ощущение, к чему может на практике привести реализация той или иной идеи. Вы хотите иметь результат сразу - чтобы было тотальное понимание, и еще при этом чтобы не появлялось ничего, выходящего за рамки очерчиваемого Вами. Важнейший источник "бульона" здесь - реальные факты разработок, систем, реализаций и продуктов, от которых Вы упорно открещиваетесь, пытаясь рассказать, что это все неправильно. Ни одна серьезная идея не существует именно в том виде, в котором она была впервые сформулирована, и это признак не неграмотности ее автора, а его свободного владения материалом.

gudleifr писал(а):
даже с учетом привносимого Вами привкуса манагерства

Повторяйте почаще, Вы просто представить не можете, КАК меня это забавляет :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 22:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2016
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
Обсуждение концепций - серьезная задача для сработавшегося коллектива, при этом хорошая эффективность идет на уровне 1%.
Опять какая-то манагерская (по Вашей просьбе) точка зрения. Все гораздо проще. Вот надысь обсуждали реализацию циклов. "Хорошо" обсуждали - в отрыве от того, какова доля циклов в управляющих структурах/ядре, насколько они должны заменять/заменяться рекурсией, насколько связаны с другими блоками локальных переменных... Т.е. "решали", какая реализация правильная без учета того, зачем все это надо. Тут не 1%, а принципиальная неразрешимость спора, до обидок. А тем временем, любой FORTH-писатель реализует свое понимание цикла за пять минут, и убедиться, что допустил ошибку, не успеет, т.к. его FORTH сдохнет раньше.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: [OS] полезные ссылочки
СообщениеДобавлено: Пт май 22, 2015 23:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Опять какая-то манагерская (по Вашей просьбе) точка зрения.

А что же, раз в году 365 дней, должно быть 365 шикарных идей? Бывают и тупиковые ветки, когда после 1-2 лет работы выясняется, что как-то оно все не тянет.
gudleifr писал(а):
Вот надысь обсуждали реализацию циклов. "Хорошо" обсуждали - в отрыве от того, какова доля циклов в управляющих структурах/ядре, насколько они должны заменять/заменяться рекурсией, насколько связаны с другими блоками локальных переменных... Т.е. "решали", какая реализация правильная без учета того, зачем все это надо. Тут не 1%, а принципиальная неразрешимость спора, до обидок

И это как раз иллюстрация к тому, о чем я говорю. При принципиально разных подходах как можно ожидать консенсуса? К тому же есть электронщики, есть программисты (из них одни эмбеддеры, а другим подавай веб-интерфейсы, БД и многопоточность), есть хоббисты, которым надо немного позитива в жизни... есть не-фортеры, которым надо насладиться вываливанием негатива на Форт. Это данность, в которой надо существовать.
gudleifr писал(а):
А тем временем, любой FORTH-писатель реализует свое понимание цикла за пять минут, и убедиться, что допустил ошибку, не успеет, т.к. его FORTH сдохнет раньше.

Воот. А почему? Потому, что он в концепциях не разбирается? Вот уж нет. Просто инженерное образование не подразумевает изучения ведения самостоятельных разработок. Инженер обладает навыком реализации ТЗ и психологически не готов к ошибкам. Ошибка для инженера - признак того, что он чего-то не знает, а это сразу удар по самооценке. Поэтому инженер, выполняющий нестандартный проект в одиночку, мечется аки угорелый кошак от "нызэнько-нызэнько" до планирования универсальных концепций и парадигм. Чтобы уж если не получилось, то ого-го какая крутая штука. И это никак не его недостаток, а просто следствие того, что его именно так и учили - реализовывать ТЗ без ошибок, а думать самому, но так, чтобы еще и самостоятельно корректировать придуманное, учат в аспирантуре. Потому и Форты дохнут - у них постановка задачи фрагментарная. А универсальной не бывает, можно только уметь выбирать детали реализации по конкретной потребности, самостоятельно ставя задачу, и корректируя ее так, чтобы получилось в приемлемые сроки и с приемлемыми результатами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB