Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб авг 24, 2019 11:10

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Зачем нужна ForthOS?
НАДО и все! 15%  15%  [ 6 ]
Хочу, чтоб було! 25%  25%  [ 10 ]
Чтобы обскакать WinNix 13%  13%  [ 5 ]
Своя ОС - это круто 18%  18%  [ 7 ]
У меня свой FCPU (FVM), им нужна ForthOS 10%  10%  [ 4 ]
Да ненужна она никому! 10%  10%  [ 4 ]
Ну и чушь же вы придумываете! 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 40
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 13, 2007 14:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Хотелось-бы чтобы в ядре системы логическое адресное пространство
совпадало с физическом.

??? зачем ???


Чтобы иметь простой доступ к физической памяти.


Кстати с форт ос как раз это может запросто проканать, отсюда и скорость будет, ведь не нужно будет оси хлопать страницами. Форту же побарабану, он компилирует приложение в свой словарь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2007 23:34 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4992
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Хотелось-бы чтобы в ядре системы логическое адресное пространство
совпадало с физическом.

??? зачем ???


Чтобы иметь простой доступ к физической памяти.


не вижу смысла. Вообще тут нужен просто нормальный менеджер памяти
Mihail писал(а):
Базовый уровень интеллектуальной загрузки, это не прикладная форт-система.
Достаточно того, что она загрузит все что надо по средствам команды INCLUDED.
Если хочется ускорить загрузку системы можно сделать сохранение загруженного
образа рабочей системы в памяти на диск и затем загружать его.
Вообще, это базовая часть ФортОС должна располагаться в биосе.
Еще там могут быть некие возможности для исследования аппаратных средств.

не понимаю.
Дело в том, что уже для простой инициализации устройств нужно будет достаточно много кода, на фоне которого многозадачность не будет занимать много места


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2007 23:36 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4992
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Pretorian писал(а):
Кстати с форт ос как раз это может запросто проканать, отсюда и скорость будет, ведь не нужно будет оси хлопать страницами. Форту же побарабану, он компилирует приложение в свой словарь.

ОС должна быть стабильной, по-сути неубиваемой 8)
если ядро будет доступно прикладным программам ..
Вобщем нужно таки определиться что такое ОС и чего от нее хочется.
Для обсуждаемых ранее вещее есть понятия там "монитор" - помните для Радио86-РК или БИОС. Но не ОС!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2007 23:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
/me вспоминает запуск системы месячной давности. Форт-процессор, имеющий аппаратную защиту от переполнения/исчерпания стека, нарвался-таки на переполнение - каждым проходом по циклу работы программы оставалось одно число. Замечено было не сразу - долгое время процессор обнаруживал (аппаратно) переполнение, падал в исключение, обрабатывал его сбросом стека (аппаратно же) и переходом на вектор инициализации. Сам факт наличия ошибки был обнаружен случайно. А тут - неубиваемость, неубиваемость... назвать его Маклаудом, что ли? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2007 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
В виртуалке надо отлаживать... Потом на инструменталке запускать!! :)
А сам-то я так и не делаю... :( ...Но хочу, хочу! :)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2007 20:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Все теория! :) В рабочем проекте часто нет места тестированиям моделей, особенно на завершающих этапах.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2007 20:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Значит - защита на уровне задач и системный отладчик... :(

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2007 20:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Я к тому, что устойчивость обеспечивается на разных уровнях и разными способами. В x86 все тянется опять-таки с 8086, потому что программы реального режима все еще запускаются. Надо защитить задачу при полной свободе в аппаратуре? Легким движением руки шины памяти разносятся по разным выводам ПЛИС - и вопрос решен раз и навсегда.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2007 03:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
А если нужно взаимодействие параллельных процессов? Часть кристалла ждет другую. Надо это хотя бы отследить и желательно откорректировать!
Похоже, в интерактивной системе всегда должен быть процесс(неприбиваемый), взаимодействующий с оператором и позволяющий восстанавливать работоспособность системы.
В тривиальном случае это ресет. В более продвинутом, но тоже тривиальном - watchdog... ;)
Хотелось бы такой процесс иметь и в нашей ОС. Чтоб можно было любую задачу перезапустить в тех же или похожих условиях.
И желательно иметь удобные средства отладки на уровне системы. Просмотр и эмуляцию всех событий, просмотр и редактирование всех ресурсов программы...
Поскольку отладка тесно связана с программой, а программа на Форте - вот ответ на эхотаг... ;)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2007 14:23 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Вообще тут нужен просто нормальный менеджер памяти


Чтобы загрузить менеджер памяти достаточно ALLOC.
Что мы выигрываем от несовпадения логической и физической памяти?
Менеджер памяти должен знать о физической памяти?

Цитата:
Дело в том, что уже для простой инициализации устройств нужно будет достаточно много кода, на фоне которого многозадачность не будет занимать много места


Нужно только винчестер и клавиатура. В bootos28 это где-то 5K исходного кода.
Во первых многозадачность может быть разной. Комуто быдет достаточно
корпоративной, комуто нужно с вытеснением, с приоритетами или без и т.д.
Во вторых дело принципа. По мелочам можно понадобовлять столько,
что примитивный загрузчик превратится в монстра.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 01:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
in4 писал(а):
А если нужно взаимодействие параллельных процессов? Часть кристалла ждет другую. Надо это хотя бы отследить и желательно откорректировать!

Такие вещи лучше отслеживать аппаратно. А еще лучше - архитектурно. Кстати, потенциальные электрические конфликты просто не дадут развести такой кристалл.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 01:29 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4992
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 58 раз.
Mihail писал(а):
Чтобы загрузить менеджер памяти достаточно ALLOC.

под операционной системой достаточно - но если хотеть работать в самостоятельном режиме полета 8) нужен собственный менеджер

Mihail писал(а):
Что мы выигрываем от несовпадения логической и физической памяти?

1) разделяются адресные пространства работающих под ОС задач
2) увеличивается размер виртуального адресного пространства системы
3) увеличивается надежность работы системы
Вообще сейчас говорить о полноценной ОС без менеджера памяти просто не серьезно. Это вообще основа операционной системы.

Mihail писал(а):
Менеджер памяти должен знать о физической памяти?

он ее должен распределять. Вообще менеджер памяти видит физическую память, а предоставляет виртуальную ( в плане адресов и места хранения данных )

Mihail писал(а):
Цитата:

Дело в том, что уже для простой инициализации устройств нужно будет достаточно много кода, на фоне которого многозадачность не будет занимать много места

Нужно только винчестер и клавиатура. В bootos28 это где-то 5K исходного кода.

код коду рознь. Но все-таки не стоит забывать о DMA и обработке хотя бы базовых прерываний.
К тому же видиосистема есть еще.

Mihail писал(а):
Во-первых, многозадачность может быть разной.

речь шла как минимум о многопоточности 8) Но более распространенной сейчас является вытесняющая и на нее надо ориентироваться.

Mihail писал(а):
По мелочам можно понадобовлять столько, что примитивный загрузчик превратится в монстра.

речь идет о СИСТЕМЕ а не о ее загрузчике.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 09:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
Вообще сейчас говорить о полноценной ОС без менеджера памяти просто не серьезно. Это вообще основа операционной системы.

Основа Виндоуз - менеджер виртуальных машин :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 13:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Чтобы загрузить менеджер памяти достаточно ALLOC.

под операционной системой достаточно - но если хотеть работать в самостоятельном режиме полета 8) нужен собственный менеджер


Что за самостоятельном режиме полета?
И что за собственный менеджер?

Цитата:

Mihail писал(а):
Что мы выигрываем от несовпадения логической и физической памяти?

1) разделяются адресные пространства работающих под ОС задач


Адресные пространства работающих под ОС задач не зависят
от адресные пространства ядра ОС.

Цитата:

2) увеличивается размер виртуального адресного пространства системы


Ядру системы со всеми загруженными компонентами 1M,
как говорится, за глаза и за уши.

Цитата:
3) увеличивается надежность работы системы


Если в ядре ошибка, то работать не будет в любом случае.

Цитата:
Mihail писал(а):
По мелочам можно понадобовлять столько, что примитивный загрузчик превратится в монстра.

речь идет о СИСТЕМЕ а не о ее загрузчике.


Смысл Форта в том и заключается, что у него нет четкой грани между
системной и прикладной частями. Компанеты системы должны загружаться
как приложения соответственно и отлаживаться могут как приложения.
Загрузчик нам придает гибкость. Мы можем сразу загрузить приложение,
а можем СИСТЕМУ более высокого уровня, причем любую, хоть Linux.
А главное, у нас нет другого пути. Монолит на все случаи жизни, мы
реализовать не в состоянии.
СИСТЕМОЙ которую этот загрузчик загружает может быть ситемой
виртуальных форт-машин. Эти форт-машины уже располагаются в
виртуальном адресном пространстве, но имеют условную совместимость
с загрузчиком и разделяют с ним единое подмножество процедур.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 15:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Хищник писал(а):
Надо защитить задачу при полной свободе в аппаратуре? Легким движением руки шины памяти разносятся по разным выводам ПЛИС - и вопрос решен раз и навсегда.
in4 писал(а):
А если нужно взаимодействие параллельных процессов?

Т.е. твои раздельные части должны быть связаны. И аппаратно и логически.
Хищник писал(а):
Такие вещи лучше отслеживать аппаратно. А еще лучше - архитектурно. Кстати, потенциальные электрические конфликты просто не дадут развести такой кристалл.

Считаем систему сложной и программно-аппаратной.
Даже если обнаружил аппаратно конфликт программных процессов(скорее всего, следствие ошибки при разработке ПО), может быть несколько вариантов его устранения. Конечно, хорошо иметь безошибочную программу/аппаратуру, которая правильно восстанавливается от ошибок! А реально? В многозадачке можно(и, похоже, нужно) выделить задачу для взаимодействия с пользователем, который решает конфликты. Это я и предлагаю заложить в дизайн ФортОС.
Кроме этого, программу/аппаратуру, получается, надо изначально делать без ошибок. ;)
А как? Общей методики мне почему-то не попадалось. ;) Каждый старается, как может!
Многообещающий подход сводить программирование к КА.
Еще отдельная сказка - обработка ошибок и исключительных ситуаций... Скоро снова тему такую заведу! Порывался несколько раз, но обсуждения быстро утихали, не достигнув конструктивного решения...

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB