Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
ForthOS. Для чего оно надо? http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=16&t=651 |
Страница 1 из 15 |
Автор: | WingLion [ Вт апр 10, 2007 02:05 ] |
Заголовок сообщения: | ForthOS. Для чего оно надо? |
Ответ на вопрос ЗАЧЕМ? имеет довольно большое значение. Здесь прошу высказываться на эту тему, чтобы не флудить в остальных. |
Автор: | Владимир [ Вт апр 10, 2007 08:14 ] |
Заголовок сообщения: | |
Имхо. ForthOS мне видится как операционная система для портативных железок На десктопах я ее не воспринимаю. Точнее, не вижу в ней смысла. Проще и выгоднее здесь использовать просто Форт Конечно, на вопрос "зачем" можно ответить, что, мол, чисто из академического интересу. И тут не поспоришь. Но я мыслю в прикладных категориях, и мне интересно практическое применение любого проекта. Так что, с моей точки зрения, для написания ФортОС надо бы определиться с портабельным железом, либо самосборным (одноплатные компы и тп), либо на уже имеющейся базе (простейшие и наидешевейшие наладонники). И уже на основании аппаратной спецификации обдумывать слоИ необходимого ПО, собрать на десктопе соответствующий кросс-компилер, сделать слой эмуляции целевого железа для отладки (для упрощения возможного переноса такой ОС на другое железо, и для возможности запуска программ как на нативной железке, так и из эмулятора). А потом уже залить это дело в реальную железку и кайфовать от результата, радоваться как ребенок, что "оно работает"! Дописывать ПО, и видеть, что оно работает не хужее "фирменного", и что важно, это ПО одинаково работает как на нашем самосборном гаджете, так и на настольном компе. Это вообще круть будет. Да, и очень важно иметь доходчивую доку по сборке железа для "чайникоф". Я бы с удовольствием побаловался с одноплатным компутером. Даже готов был бы потратить некоторую денежку под это дело. Мечты, мечты... |
Автор: | chess [ Вт апр 10, 2007 08:56 ] |
Заголовок сообщения: | |
ФОРТ-OC нужна для попадания Форт-технологии в главный поток ЯП и как следствие для ускорения развития этой технологии. |
Автор: | WingLion [ Вт апр 10, 2007 09:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
Не знаю, зачем толкаться в главном потоке, Форт, вроде, всегда шел своим путем |
Автор: | chess [ Вт апр 10, 2007 10:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): Не знаю, зачем толкаться в главном потоке, Форт, вроде, всегда шел своим путем
По дороге едут, а по обочине только идут. |
Автор: | WingLion [ Вт апр 10, 2007 10:16 ] |
Заголовок сообщения: | |
тише едешь - дальше будешь. поспешишь - народ насмешишь. |
Автор: | chess [ Вт апр 10, 2007 10:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): тише едешь - дальше будешь.
поспешишь - народ насмешишь. Если бы ехал - не спешил бы, а так только плетусь, для тех кто едет это смешно. |
Автор: | Mihail [ Вт апр 10, 2007 11:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
Владимир писал(а): На десктопах я ее не воспринимаю. Точнее, не вижу в ней смысла. Смысл в упрощении. Если на машине кроме Форта ничего не будет, то мне и знать больше ничего не надо (в часности, идиотского синтаксиса ЯУЗа в нынышних системах). Цитата: Проще и выгоднее здесь использовать просто Форт
Чем проще и чем выгоднее? Форт как приложение, тоже можно рассмотреть как ОС, а ОС в рамках которой он работает его элементом. Единственное, что это дает, это лишнее ограничение в доступе к ресурсам. |
Автор: | Владимир [ Вт апр 10, 2007 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): Смысл в упрощении. Если на машине кроме Форта ничего не будет, то мне и знать больше ничего не надо (в часности, идиотского синтаксиса ЯУЗа в нынышних системах). Если речь идет о полноценной ОС, то тут колоссальный объем работы. Даже просто количество периферийного железа для десктопов огромно. Для всего этого дела надо писать код. И знания тут так или иначе будут нужны, хотя бы для разработки, и дальнейшего абстрагирования уровня железа. Да, для программиста это в итоге будет проще. Но до этого момента пройдет очень и очень много времени. Слишком большие трудозатраты. Пример тому MenuetOS/KolibriOS. Работает над этим делом куча народу, достаточно долгое время. Результат есть, но какой ценой? И какова цель? Как позиционировать эту ОС на десктопах? Цитата: Чем проще и чем выгоднее? Навскидку: Проще - установил и работай. Быстро и просто. Никакой возни с загрузчиками, разделами и интеркоммуникациями с другими ОС (если речь не идет об узкоспециализированном ForthOS, типа софтварных роутеров/вебсерверов/etc.). Выгоднее - разработка идет внутри уже существующей оси, на уже существующих инструментах. Форт можно здесь использовать как абстрактный слой для запуска управляемого кода (пример - Factor). Это тоже, так, навскидку. Цитата: Форт как приложение, тоже можно рассмотреть как ОС,
а ОС в рамках которой он работает его элементом. Единственное, что это дает, это лишнее ограничение в доступе к ресурсам. Верно. Это будет что-то вроде очень быстрого и гибкого аналога JavaVM. Конечно, прямой доступ мимо АПИ к железу будет недоступен, или существенно ограничен. Но разве это мешает нынешним Фортам? И если уж так необходим этот доступ, почему бы не взять открытое ядро какой либо оси (Linux/*BSD), и не встроить форт в него? Даже драйверописатели, работая с железом, используют модели драйверов, предоставляемые ОСами. И ничего, пишут Сильно не ругаются. Я согласен, можно сделать фортОСь для десктопов. Довести до ума, и она даже будет работать. И что дальше? Экономического смысла я в этом не вижу. А вот ради исследовательского интереса - это да, согласен Посмотреть, что же получится, так сказать. |
Автор: | Lethargeek [ Вт апр 10, 2007 14:36 ] |
Заголовок сообщения: | |
А в каком смысле Forth OS? Аналогично RISC OS для Archimedes итд (т.е. просто ось для определенных компов, основанных на форт-процессоре) или как-то иначе? |
Автор: | Mihail [ Вт апр 10, 2007 15:11 ] |
Заголовок сообщения: | |
Владимир писал(а): Mihail писал(а): Смысл в упрощении. Если на машине кроме Форта ничего не будет, то мне и знать больше ничего не надо (в часности, идиотского синтаксиса ЯУЗа в нынышних системах). Если речь идет о полноценной ОС, то тут колоссальный объем работы. Даже просто количество периферийного железа для десктопов огромно. Я и предлагаю встраивать Форт в уже существующие ОС. Для того чтобы Форт встроить в ядро ОС достаточно: у Форта-приложения к этой ОС, вызовы функций API заменить прямыми вызовами и присоединить его к исходным текстам ОС. Цитата: Пример тому MenuetOS/KolibriOS. Работает над этим делом куча народу, достаточно долгое время. Результат есть, но какой ценой? Я сделал Форт-приложение для KolibriOS http://meos.sysbin.com/viewtopic.php?p=5111#5111 До встраевания в ядро никак руки не доходят. Там проблема (небольшая) в том, что текстовый режим никак не предусмотрен. Цитата: Никакой возни с загрузчиками, разделами и интеркоммуникациями с другими ОС Что-за: загрузчики, разделы и интеркоммуникации с другими ОС? И почему с ними надо возится в ФортОС? Цитата: Выгоднее - разработка идет внутри уже существующей оси, на уже существующих инструментах. Почему существующие инструменты нельзя использовать из ФортОС? Цитата: И если уж так необходим этот доступ, почему бы не взять открытое ядро какой либо оси (Linux/*BSD), и не встроить форт в него?
Во всех BSD Форт встроен (FICL называется ), правда не знаю какой статус этого форта. Есть Linux в который встроен Форт. Linux и *BSD, по моему, слишком сложные, чтобы с них начинать. Лично меня интересуют те ОС, которые собираются под WinXT. |
Автор: | chess [ Вт апр 10, 2007 16:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
Если уж браться за Форт-ОС, то в качестве прототипа лучше взять Minix-3. По продуманности в плане реализации сочетания надежности и скорости одна из лучших. Есть исходники на С с комментариями(объем около 3 Мб - без библиотек(еще 3 Мб) и тестов(500 Кб)). Говорят - работает реально надежно. Сам пока не поставил - хотя дистрибутив есть(250Мб). *MINIX 3 OS requires the following hardware: - PC with a Pentium or compatible processor - at least 8 MB of RAM - at least 200 MB of free disk space - IDE CD-ROM drive - IDE hard disk src-minix3 [boot] - исходные тексты загрузчика [drivers]: исходники драйверов [at_wini] - винт [bios_wini] - bios [cmos] - cmos [floppy] [fxp] - ethernet device driver for Intel 82557, 82558, 82559, 82550, and 82562 fast ethernet controllers. [memory]: RAM disk, absolute memory, kernel virtual memory, null device (data sink), boot device loaded from boot image, null byte stream generator [printer] - принтер [rescue] - rescue driver для винта [tty] - клавиатура [rtl8139] - ethernet [sb16] - звуковая карта [log] - LOG driver(диагностика) [random] - random number generator [kernel] - исходники микро-ядра [servers]: - исходники серверов [ds] - Data Store Server [fs] - File System [inet] - main loop of the network task [init] - father (mother) of all user processes [is] - System Information Service [pm] - main program of the process manager and some related procedures [rs] - Reincarnation Server [test] - исходники тестовых проверок (эмуляторы VMware, Bochs, или QEMU) 3 года неустанного труда и Форт-ОС будет готова. |
Автор: | Владимир [ Вт апр 10, 2007 20:28 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): Я и предлагаю встраивать Форт в уже существующие ОС. Для того чтобы Форт встроить в ядро ОС достаточно: у Форта-приложения к этой ОС, вызовы функций API заменить прямыми вызовами и присоединить его к исходным текстам ОС. Не знал насчет такого уже существующего предложения . Я согласен, в ядро встраивать будет проще. Цитата: Что-за: загрузчики, разделы и интеркоммуникации с другими ОС? И почему с ними надо возится в ФортОС? Ну, раз есть ОС, она должна как минимум уживаться с другими осями на одном и том же винте. Значит нужен загрузчик и разделы. Хотя да, загрузчик можно брать уже существующий А интеркоммуникации это возможность работы с сетевыми ресурсами, например. А вообще это у меня в голове возникло под впечатлением от Xen, и доков для девелоперов для него Цитата: Почему существующие инструменты нельзя использовать из ФортОС? Потому, что они написаны не под фортОС Цитата: Во всех BSD Форт встроен (FICL называется ), правда не знаю какой статус этого форта. Есть Linux в который встроен Форт. Linux и *BSD, по моему, слишком сложные, чтобы с них начинать. Лично меня интересуют те ОС, которые собираются под WinXT. WinXT, это WinNT или WinXP? Можно взять ReactOS Та же вынь почтишто, но разрабатывается опенсорсно
|
Автор: | mrack_ [ Ср апр 11, 2007 06:19 ] |
Заголовок сообщения: | |
можно расматривать развитие пошаговое, сделать например для начала Шел на дос например, |
Автор: | WingLion [ Ср апр 11, 2007 06:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
А сам Форт - он, разве не является этим самым шеллом? |
Страница 1 из 15 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |