Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт мар 19, 2024 07:17

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Зачем нужна ForthOS?
НАДО и все! 15%  15%  [ 6 ]
Хочу, чтоб було! 25%  25%  [ 10 ]
Чтобы обскакать WinNix 13%  13%  [ 5 ]
Своя ОС - это круто 18%  18%  [ 7 ]
У меня свой FCPU (FVM), им нужна ForthOS 10%  10%  [ 4 ]
Да ненужна она никому! 10%  10%  [ 4 ]
Ну и чушь же вы придумываете! 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 40
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 19:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
in4 писал(а):
В многозадачке можно(и, похоже, нужно) выделить задачу для взаимодействия с пользователем, который решает конфликты. Это я и предлагаю заложить в дизайн ФортОС.

Ну будет shell, что, в принципе, напрашивается по многим показателям. Само по себе оно проблемы не решает, потому что "вот ошибка - и что делать?". Пока на понятийном уровне не решим, нет смысла это формализовать.
in4 писал(а):
Многообещающий подход сводить программирование к КА.

Не столько программирование, сколько формализацию ранее разработанных диаграмм состояния и иных теоретических построений. Сначала надо понять, как и по каким условиям будем переходить от состояния к состоянию.


Последний раз редактировалось Hishnik Вт апр 17, 2007 23:22, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2007 23:09 
Хищник писал(а):
"вот ошибка - и что делать?"

Отчеты Microsoft: a) Отправлять b) Не отправлять. :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 05:08 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Чтобы загрузить менеджер памяти достаточно ALLOC.

под операционной системой достаточно - но если хотеть работать в самостоятельном режиме полета нужен собственный менеджер

Что за самостоятельном режиме полета?

это значит, что ФОРТ не будет оболочкой для другой системы.

Mihail писал(а):
И что за собственный менеджер?

менеджер памяти, который должен увязывать реально имеющуюся память системы с запросами ядра и приложений. Должен освобождать при необходимости ( для форт-ос это обязательно ) память под ядро, и в то же время, обеспечивать независимые виртуальные пространства для задач. Иначе ядро защитить от процессов не удастся, и спрашивается нафига вообще тогда заводиться?

Mihail писал(а):
1) разделяются адресные пространства работающих под ОС задач

Адресные пространства работающих под ОС задач не зависят
от адресные пространства ядра ОС.

А причем тут ядро? Речь идет о СИСТЕМЕ, а не о ядре.
Именно ядро должно раздавать память всем процессам по их запросам.
И это одна из самых главных задач ОС.

Mihail писал(а):

2) увеличивается размер виртуального адресного пространства системы


Ядру системы со всеми загруженными компонентами 1M,
как говорится, за глаза и за уши.

не факт. К тому же
нет, не так - опиши что за ОС тебе хочется иметь! тогда можно будет о чем-то говорить.

Mihail писал(а):
3) увеличивается надежность работы системы

Если в ядре ошибка, то работать не будет в любом случае.

ошибки системы не обязательно связаны с ошибками в ядре. Например в той же 9х-ветке винды можно пользовательским приложением завесить всю систему - и это не ошибка ее ядра.

Mihail писал(а):
Смысл Форта в том и заключается, что у него нет четкой грани между системной и прикладной частями

я уже говорил, что не считаю ФОРТ ни ЯЗЫКОМ ни СИСТЕМОЙ. ФОРТ ОС - это не просто форт, а что-то гораздо более сложное. Форт не умеет защищаться от глупого программиста, а СИСТЕМА ОБЯЗАНА это уметь и делать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 05:13 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
Загрузчик нам придает гибкость.

форт загрузчик ОС линукс уже существует. Толку?
меня лично простой загрузчик, или СПФ на голом железе совершенно не волнует.

in4 писал(а):
Это я и предлагаю заложить в дизайн ФортОС.

я думаю, что до тех пор, пока, не будет утрясено, что же мы хотим от ОС и какой она должна быть ( не в плане окошек, а в плане обьема ядра и его функциональности ) обсуждать что-либо другое бессмысленно! :evil:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
mOleg писал(а):
я думаю, что до тех пор, пока, не будет утрясено, что же мы хотим от ОС

Мне пока критично два варианта:
Минимальная с простым ядром но многозадачная (кооперативная) для embedded.
Минимальная, обеспечивающая среду разработки и отладки первой. Пусть даже работает как задача в винде. Тут я хочу поиграться с повышением эффективности средств разработки/отладки.
Основой хотелось бы иметь какую-то из ФВМ. Пока думаю на 4х битный с префиксами. Но там тоже можно играться.

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2007 11:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Загрузчик нам придает гибкость.

форт загрузчик ОС линукс уже существует.


Где?

Цитата:
меня лично простой загрузчик, или СПФ на голом железе совершенно не волнует.


А как ты собираешься загружать и отлаживать систему?
Намерен-ли ты хоть что-то реализовать?
Если да, то чем тебя не удовлетворяют WIN и Linux?


Цитата:
я думаю, что до тех пор, пока, не будет утрясено, что же мы хотим от ОС и какой она должна быть ( не в плане окошек, а в плане обьема ядра и его функциональности ) обсуждать что-либо другое бессмысленно! :evil:


Как обычно ОС нужна для запуска приложений. Просто я нехочу иметь дело
с черным ящиком. Я хочу знать все, что находится на моей машине и пользоваться
этим в полной мере.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 03:48 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Загрузчик нам придает гибкость.

форт загрузчик ОС линукс уже существует.

Где?

это к линуксоидам, вроде FREEBSD.

Да, я слышал, что когда-то был писаный на форте БИОС для PC.
Вот только отыскать ничего не смог. Вот на это хотелось бы посмотреть. Вроде кто-то в Питере делал. Или это таки слухи?

Mihail писал(а):
Цитата:

меня лично простой загрузчик, или СПФ на голом железе совершенно не волнует.

А как ты собираешься загружать и отлаживать систему?

ну, во-первых загрузчиков уже несколько есть и на них ты ссылки давал. Просто они гордо называются ОСами, хотя ничего в них кроме загрузчиков и нету.

Mihail писал(а):
Намерен-ли ты хоть что-то реализовать?

Я воюю с собственным форком.
Сейчас хочу приблизить возможности соварей к возможностям файловых систем, а так же свести много старых наработок в одну систему - и уже достаточно много сделал. 8)
Желание участвовать в ОС проекте есть, но судя по всему я все вижу совсем иначе, нежели большинство. Поэтому иллюзий не строю никаких.

Mihail писал(а):
Если да, то чем тебя не удовлетворяют WIN и Linux?

Гм. Мне до сих пор нравится ДОС 8)
Линукс мне не нравистя тем, что там без Си никуда, а си я не перевариваю.
Винда слишком большая. К тому же просто ХОЧЕТСЯ чтобы форт-ос существовала - МЕЧТА у меня такая 8)

Mihail писал(а):
Как обычно ОС нужна для запуска приложений.

только вот понятия "приложение" применительно к форту нет.
Вообще, современное понимание ОС все-таки чуточку более, чем просто запуск приложений.

Mihail писал(а):
Просто я нехочу иметь дело с черным ящиком.

тогда чем ТЕБЯ не устраивает линукс?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 03:55 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
просьба к модератору.

Я предлагаю создать новый подфорум, посвященный вопросам операционных систем - так и назвать: "операционные системы и форт" на главной страничке форума и все посты, посвященные ОС/4 перенести туда. Так будет удобно и логично, мне кажется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2007 12:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Загрузчик нам придает гибкость.

форт загрузчик ОС линукс уже существует.

Где?

это к линуксоидам, вроде FREEBSD.


О существовании Форта во ядрах всех BSD ОС и в одном из Линуксов
я в курсе. Но особо не знаю, что он там делает.
Форт в ядре это хорошо. Но я имею ввиду, загрузку Фортом операционной
системы как прикладной програмы. Причем, представленной в виде исходных
текстах Форта. Таким образом, система может пересобраться под собой.

Цитата:

Да, я слышал, что когда-то был писаный на форте БИОС для PC.
Вот только отыскать ничего не смог. Вот на это хотелось бы посмотреть.


http://www.openbios.info/
http://www.freiburg.linux.de/OpenBIOS/
http://sourceforge.net/projects/utcboot/

Былаб система. Занести в БИОС дело техники.

Цитата:
Mihail писал(а):
Цитата:

меня лично простой загрузчик, или СПФ на голом железе совершенно не волнует.

А как ты собираешься загружать и отлаживать систему?

ну, во-первых загрузчиков уже несколько есть и на них ты ссылки давал. Просто они гордо называются ОСами, хотя ничего в них кроме загрузчиков и нету.


Кроме своих BOOTOS и PROTOOS я неназывал. По моему, нужно уточнить,
что имеется в виду. Может ты подразумеваешь загрузку бинарных модулей.
Я назвал свои ОС загрузчиками, поскольку это их основное назначение.
Вообще это полноценные ОС с неограниченными возможностями,
поскольку это Форт.

Цитата:
Mihail писал(а):
Если да, то чем тебя не удовлетворяют WIN и Linux?

Гм. Мне до сих пор нравится ДОС 8)
Линукс мне не нравистя тем, что там без Си никуда, а си я не перевариваю.
Винда слишком большая. К тому же просто ХОЧЕТСЯ чтобы форт-ос существовала - МЕЧТА у меня такая 8)


В таком случае я не вижу между нами разногласия.
Но выдвигаемым тобой раннее требованиям ДОС не соответствует.
Однако, я и их принимаю. Как я понимаю, все наше разногласие
сводится к времени компиляции менеджеров памяти и времени.
Я хочу их компилировать в рентайме системы, а тебе зачем-то
надо чтобы их обязательно компилировал целевой компилятор.
Перекинуть туда-сюда не проблема, но зачем?

Цитата:
Mihail писал(а):
Как обычно ОС нужна для запуска приложений.

только вот понятия "приложение" применительно к форту нет.


Ну назовем прикладными программами. У меня складывается
впечатление, что все наши разногласия сводятся к неверной
трактовке используемых понятий. Разве приложение это
не прикладная программа?

Цитата:
Вообще, современное понимание ОС все-таки чуточку более, чем просто запуск приложений.


Что еще? Вообще меня мало волнует современное понимание ОС.
Главное, чтобы она меня устраивала.

Цитата:
Mihail писал(а):
Просто я нехочу иметь дело с черным ящиком.

тогда чем ТЕБЯ не устраивает линукс?


Открытость исходников это еще не белый ящик.
К тому-же, в этом Линуксе хрен разберешся.
Я хочу иметь полный доступ в рентайме системы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 06:41 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
О существовании Форта во ядрах всех BSD ОС и в одном из Линуксов
я в курсе. Но особо не знаю, что он там делает.

Я тоже не особо знаю, хотя посмотреть наверное таки стоит. Просто у меня под рукой нету нужного линуха, а канал в инет не такой широкий, чтобы инсталяшки качать.

Mihail писал(а):
Но я имею ввиду, загрузку Фортом операционной
системы как прикладной програмы. Причем, представленной в виде исходных
текстах Форта. Таким образом, система может пересобраться под собой.

все-таки у форта своя отличная модель написания программ (назвал коряво, но, надеюсь, понятно)
и очень интересно лично мне следующее:

- реализация Операционной системы на основе виртуальной машины (ново)
- большой проект на форте (научиться работать в групее) (именно форт-проект )
- распространение вычислительной модели форт-среды на ОС ( в частности сведение словарей и ФС)
- вопросы защиты приложений форт-среды ( сейчас я просто не представляю, как это можно сделать)
остальное по-мелочам.
А вот загрузчик другой ос мне попалам.

Mihail писал(а):
Таким образом, система может пересобраться под собой.

это тоже очень интересно

Mihail писал(а):
Былаб система. Занести в БИОС дело техники.

я говорил о конкретном варианте ( то есть русском проекте замены стандартного биоса на форт-систему)

Mihail писал(а):
Вообще это полноценные ОС с неограниченными возможностями,
поскольку это Форт.

не занимайся подменой понятий! Потенциальная возможность - это не есть реальная возможность.

Mihail писал(а):
Но выдвигаемым тобой раннее требованиям ДОС не соответствует.

уровень дос уже не интересен. А вот, например что-то вроде ядра ОС/2 очень даже.

Mihail писал(а):
Однако, я и их принимаю. Как я понимаю, все наше разногласие сводится к времени компиляции менеджеров памяти и времени.

нет, не совсем. Я утверждаю, что менеджер памяти полноценный - это основа операционной системы.
И если начинать что-то серьезное нужно начинать с него. Ну и определиться какой тип ядра нам нужен - это не так просто, как может на первый момент показаться. Так же нужно определиться, какой тип шитого кода использовать.

Mihail писал(а):
Я хочу их компилировать в рентайме системы, а тебе зачем-то
надо чтобы их обязательно компилировал целевой компилятор.

я ни разу не обмолвился о ЦК! откуда ты это взял?
мне тоже интересно, что можно выжать из системы, когда ее ядро собирается по мере загрузки 8)
по крайней мере с этого можно начать.


Mihail писал(а):
Ну назовем прикладными программами.

скорее прикладными задачами. Так как термин программа, применительно к форту имеет право существовать в среде, где форт не являестя базой 8)

Mihail писал(а):
У меня складывается впечатление, что все наши разногласия сводятся к неверной
трактовке используемых понятий. Разве приложение это не прикладная программа?

всегда и везде нужно отталкиваться от каких-то основ. Пока все обсуждающие идут от разных мест - будет неувязка терминов.

Mihail писал(а):
Вообще, современное понимание ОС все-таки чуточку более, чем просто запуск приложений.

Что еще?

ну, приложения - это цель. А ОС - это средства, позволяющие упростить достижение цели(ей).
главная задача ОС - это управление ресурсами ВМ (ресурсы: время, оперативная память, внешняя память, перефирийные устройства). Многозадачным ОС еще предъявляется требование уметь разрешать конфликты между различными приложениями. Ну и соответственно, современная ОС уже не представляется без большого набора дополнительных библиотек облегчающих написание прикладных задач ( сводящих работу к минимуму).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 15:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
все-таки у форта своя отличная модель написания программ (назвал коряво, но, надеюсь, понятно)


непонятно.

mOleg писал(а):
- реализация Операционной системы на основе виртуальной машины (ново)


Чем примитивной Форт на голом железе на подходит в роли виртуальной машины
в рамках системы виртуальных машин.

mOleg писал(а):
- распространение вычислительной модели форт-среды на ОС ( в частности сведение словарей и ФС)


Мне главное чтобы словарь был хоть какой нибудь. Далее этих словарей можно наклепать
целую кучу, каких угодно (можно в рантайме).

mOleg писал(а):
- вопросы защиты приложений форт-среды ( сейчас я просто не представляю, как это можно сделать)


В x86 все решено на аппаратном уровне. Все описано в любой(толстой) книжке по ассемблеру.
Еще лучше посмотреть, как это реализовано в других ОС.

mOleg писал(а):
уровень дос уже не интересен. А вот, например что-то вроде ядра ОС/2 очень даже.


Вобще-то дос до сих пор используют. При всей примитивности Доса, ФортОС уровня Дос
гораздо проще.

mOleg писал(а):
я ни разу не обмолвился о ЦК! откуда ты это взял?


Система в которую я имел в виду, роль ЦК и выполняет.

mOleg писал(а):
мне тоже интересно, что можно выжать из системы, когда ее ядро собирается по мере загрузки Cool
по крайней мере с этого можно начать.


По моему, с другого нет смысла. Компилировать систему все равно надо.
Пусть ее компилирует примитивная Форт система и сразу в память реальной машины.
В рамках этой примитивная Форт система можно отлаживать некоторые компоненты
более высокоуровневой ОС. Редактор уже реализован.

mOleg писал(а):
Я утверждаю, что менеджер памяти полноценный - это основа операционной системы.
И если начинать что-то серьезное нужно начинать с него.


Почему основа и почему начинать с него? Разве нельзя его заменить?
Вообще, все компоненты должны быть заменяемыми. Иначе у системы нет
перспективы развития. Или ты собираешься создать последний идеал?
Начинать надо с поиска средств разработки и материалов.

mOleg писал(а):
Ну и соответственно, современная ОС уже не представляется без большого набора дополнительных библиотек облегчающих написание прикладных задач ( сводящих работу к минимуму).


Еще многим понадобится совместимость с существующими ОС.
По этому я и предлагал, встроить Форт в существующие ОС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 20, 2007 16:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Так же нужно определиться, какой тип шитого кода использовать.


В основе подпрограммный/макрокомандный . Вообще тоже неважно.
Можно вызывать вызовы в программы с другим типом шитого кода
http://fpauk.narod.ru/kolspforth.7.rar
Между программами с разных типом шитого кода может быть условная совместимость


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб апр 21, 2007 20:50 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
все-таки у форта своя отличная модель написания программ (назвал коряво, но, надеюсь, понятно)

непонятно.

например слово INCLUDE и вообще работа с файлами - это не форт-стиль.
В форте вместо S" filename" INCLUDED должно быть простое упоминание файла, и сам файл должен знать, что он должен делать, например должен интепретировать свой текст. И таких мест (идеалогически иных в форте хватает)

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
- реализация Операционной системы на основе виртуальной машины (ново)

Чем примитивной Форт на голом железе на подходит в роли виртуальной машины
в рамках системы виртуальных машин.

брр, загнул.
Я и говорю, что форт - это в первую очередь виртуальная машина. И вот я, например, не слышал об ОСах написанных на основе виртуальной машины. Если я не прав - ткните меня в ссылки 8)

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
- распространение вычислительной модели форт-среды на ОС ( в частности сведение словарей и ФС)

Мне главное чтобы словарь был хоть какой нибудь. Далее этих словарей можно наклепать
целую кучу, каких угодно (можно в рантайме).

Меня какой-нибудь не интерисует. Кое-что у меня уже есть готовое. Посмотри на реализацию словаря в моем форке.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
- вопросы защиты приложений форт-среды ( сейчас я просто не представляю, как это можно сделать)

В x86 все решено на аппаратном уровне. Все описано в любой(толстой) книжке по ассемблеру.
Еще лучше посмотреть, как это реализовано в других ОС.

Ага, как же :dmad;
Пример других ОС к форту не очень-то сильно подходит. У форта традиционно открытые кишки.
И кстати от типа шитого кода тоже зависит степень защищенности, например при использовании косвенного ШК можно все ассемблерные приметивы вынести в отдельный защищенный от записи сегмент, а сегмент с высокоуровнеым кодом программы защитить от выполнения 8) поэтому я и говорил о типе ШК.


Mihail писал(а):
Вобще-то дос до сих пор используют. При всей примитивности Доса, ФортОС уровня Дос
гораздо проще.

я сказал уровень ДОС МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЕТ

Mihail писал(а):
Редактор уже реализован.

Где? дай ссылку или код, если можешь.

Mihail писал(а):
Почему основа и почему начинать с него? Разве нельзя его заменить?

потому что все остальное крутится в памяти 8) и главный ресурс ВМ это память 8)
А потом, менеджер памяти определяет модель ОС, методы взаимодействия задач с системой и друг с другом.

Mihail писал(а):
Вообще, все компоненты должны быть заменяемыми.

а кто сказал, что он должен быть незаменяем?
Просто он должен быть, и все тут.

Mihail писал(а):
Или ты собираешься создать последний идеал?

нет, я не надеюсь на такое, но если к идеалу не стремиться - то вообще ничего не получится хорошего.

Mihail писал(а):
По этому я и предлагал, встроить Форт в существующие ОС.

Для этого есть, например, СПФ и других фортов такого рода завались. Мне же эта тема не интересна.
Форт-ос на форте должна быть. А в качестве базы для раскрутки можно взять и СПФ 8) по крайней мере большую часть его ядра 8)

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Так же нужно определиться, какой тип шитого кода использовать.

В основе подпрограммный/макрокомандный .

важно, так как от типа ШК много зависит и в плане возможностей и в плане скорости. Причем я уверен, что ядро системы должно иметь один тип ШК (вероятно подпрограммный) а прикладные задачи другой - скорее всего косвенный ШК или еще лучше свернутый 8)

[/b]


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2007 14:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
В форте вместо S" filename" INCLUDED должно быть простое упоминание файла, и сам файл должен знать, что он должен делать, например должен интепретировать свой текст.


Интепретировать текст файла не INCLUDED называется? Если пользователь упоминает файл,
это значит, что он знает что с ним надо делать. И причем сдесь ОС?
Обработку файла можно поставить в зависимость, от расширения/содержимого, в рамках
любой программы под любой ОС.

mOleg писал(а):
Я и говорю, что форт - это в первую очередь виртуальная машина. И вот я, например, не слышал об ОСах написанных на основе виртуальной машины. Если я не прав - ткните меня в ссылки


Была так и называлась СВМ - система виртуальных машин.
А есилб и небыло. Почему бы ФортОС не быть системой виртуальных форт-машин.
Причем, разного типа. Тип машины определяется единой для машин данного типа
областью памяти (защищенной от записи). Форт-машина может стать типом машин,
если ее память открыть для чтения и передачи управления из других процессов.

mOleg писал(а):
Пример других ОС к форту не очень-то сильно подходит. У форта традиционно открытые кишки.


Открой кишки других ОС и получишь ФортОС.

mOleg писал(а):
И кстати от типа шитого кода тоже зависит степень защищенности, например при использовании косвенного ШК можно все ассемблерные приметивы вынести в отдельный защищенный от записи сегмент, а сегмент с высокоуровнеым кодом программы защитить от выполнения Cool поэтому я и говорил о типе ШК.


При страничной организации памяти, можно и высокоуровневые определения защитить
от записи.
mOleg писал(а):
я сказал уровень ДОС МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЕТ


Уровень ДОСа в любом случае будет присутствовать как функциональное подмножество.
Вообще, система должна быть многоуровневой.

mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Редактор уже реализован.

Где? дай ссылку или код, если можешь.

Все там-же http://fpauk.narod.ru/bootos28.rar

mOleg писал(а):
А потом, менеджер памяти определяет модель ОС, методы взаимодействия задач с системой и друг с другом.


Что за модель ОС ? На сколько я понимаю, менеджер памяти сводится к работе
слова ALLOCATE.

mOleg писал(а):
потому что все остальное крутится в памяти Cool и главный ресурс ВМ это память Cool


Для отладки многих программ достаточно того, что вся память доступна.

mOleg писал(а):
а кто сказал, что он должен быть незаменяем?
Просто он должен быть, и все тут.


Тогда нужон начинать с чего-то попроще.

mOleg писал(а):
нет, я не надеюсь на такое, но если к идеалу не стремиться - то вообще ничего не получится хорошего.


Нужна поэтапность. Меня сейчас волнует не то, что ты хочешь иметь в конечном итоге.
Меня интерресует тот прототип, который следует сначало реализовать.

mOleg писал(а):
Причем я уверен, что ядро системы должно иметь один тип ШК (вероятно подпрограммный) а прикладные задачи другой - скорее всего косвенный ШК или еще лучше свернутый Cool


Я в принципе, такого-же мнение. Единственно, на представление прикладных задач,
никаких ограничений не накладываю.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 03:34 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
В форте вместо S" filename" INCLUDED должно быть простое упоминание файла, и сам файл должен знать, что он должен делать, например должен интепретировать свой текст.

Интепретировать текст файла не INCLUDED называется? Если пользователь упоминает файл,
это значит, что он знает что с ним надо делать.

ты не поял мою мысль 8( я о другом.
В форте есть ряд костылей, которые происходят от того, что он обычно интегрируется в ОС (WINDOWS, LINUX,,)
при этом, эти костыли выпадают из форт-идеалогии. Например, появившаяся в СПФ возможность подключать файлы простым их упоминанием - это форт-стиль, в отличие от INCLUDED, только вот беда в том, что это тоже костыль, причем неуправляемый костыль, так как механизм этот работает вне зависимости от контекста.
Так вот, идея в том, чтобы эти самые костыли таки извлечь из форт-ос, заменив на адекватные.

Mihail писал(а):
Почему бы ФортОС не быть системой виртуальных форт-машин.
Причем, разного типа. Тип машины определяется единой для машин данного типа
областью памяти (защищенной от записи). Форт-машина может стать типом машин,
если ее память открыть для чтения и передачи управления из других процессов.

брр, поясни, я запутался в этих предложениях.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Пример других ОС к форту не очень-то сильно подходит. У форта традиционно открытые кишки.
Открой кишки других ОС и получишь ФортОС.

????? не согласен. Очень даже не согласен. Можно сказать - совершенно не согласен!



Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
А потом, менеджер памяти определяет модель ОС, методы взаимодействия задач с системой и друг с другом.

Что за модель ОС ? На сколько я понимаю, менеджер памяти сводится к работе
слова ALLOCATE.

нет, не только. Для получения любого вида памяти на любом уровне (ядра, драйвера, прикладной задачи)
То есть это и ALLOCATE и ALLOT и вообще все, что так или иначе работает с памятью должно обращаться за этим ресурсом к менеджеру. И тут важно, как таки устроено ядро системы.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
И кстати от типа шитого кода тоже зависит степень защищенности, например при использовании косвенного ШК можно все ассемблерные приметивы вынести в отдельный защищенный от записи сегмент, а сегмент с высокоуровнеым кодом программы защитить от выполнения Cool поэтому я и говорил о типе ШК.

При страничной организации памяти, можно и высокоуровневые определения защитить
от записи.

можно-то можно, но зачем?
Вообще я бы выбрал комбинированную - странично сегментную модель, плоская память мне не нравится.
Причем, ведь оставлять открытыми даже на чтение все кишки ядра нельзя - это касается и стеков ядра, и механизмов защиты, и многого другого.

Просто при использовании Косвенного или Свернутого ШК можно кодовый сегмент спрятать вообще, ту часть ядра, которая - его интерфейс оставить в области видимости для исполнения, область пользовательского процесса оставить открытым на запись, и чтение - но исполнение запретить 8) и тогда при грамотном оголении ф-ций ядра - внутрь его влеьзть будет невозможно 8) К тому же можно будет забыть вообще о типе используемого процессора - это будет иниммной подробностью ядра.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
я сказал уровень ДОС МЕНЯ НЕ ИНТЕРИСУЕТ

Уровень ДОСа в любом случае будет присутствовать как функциональное подмножество.
Вообще, система должна быть многоуровневой.

только не уровень доса, а консоль с некоторым командным процессором - у нас это форт. Это таки разные вещи.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
а кто сказал, что он должен быть незаменяем?
Просто он должен быть, и все тут.

Тогда нужон начинать с чего-то попроще.

если начинать, то нужно начинать с идеалогии. с того, как устроено ядро, что оно из себя представляет, как обмениваются задачи данными между собой, как переключаются задачи, как синхронизируются процессы, как разрешаются конфликты, как использовать память, как ,,, вобщем начинать нужно с проектирования, а не с кодирования.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Mihail писал(а):
Редактор уже реализован.

Где? дай ссылку или код, если можешь.

Все там-же http://fpauk.narod.ru/bootos28.rar

его, то есть редактор, можно запустить на СПФ?

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
а кто сказал, что он должен быть незаменяем?
Просто он должен быть, и все тут.

Тогда нужон начинать с чего-то попроще.

начинать нужно с самого сложного: проектирования ядра системы, его интерфейсов.
Без этого ничего серьезного по-определению получиться не может.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
нет, я не надеюсь на такое, но если к идеалу не стремиться - то вообще ничего не получится хорошего.

Нужна поэтапность. Меня сейчас волнует не то, что ты хочешь иметь в конечном итоге.
Меня интерресует тот прототип, который следует сначало реализовать.

еще раз - нужен проект! Прототип - это уже второй этап, на котором проект будет утрясаться, доводиться, меняться. Нужно иметь представление к чему стремиться! Без этого все остальное просто потраченное время и силы. И результат такой дурной работы в итоге никому вообще не будет нужен.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Причем я уверен, что ядро системы должно иметь один тип ШК (вероятно подпрограммный) а прикладные задачи другой - скорее всего косвенный ШК или еще лучше свернутый Cool

Я в принципе, такого-же мнение. Единственно, на представление прикладных задач,
никаких ограничений не накладываю.

8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB