Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 18:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Зачем нужна ForthOS?
НАДО и все! 15%  15%  [ 6 ]
Хочу, чтоб було! 25%  25%  [ 10 ]
Чтобы обскакать WinNix 13%  13%  [ 5 ]
Своя ОС - это круто 18%  18%  [ 7 ]
У меня свой FCPU (FVM), им нужна ForthOS 10%  10%  [ 4 ]
Да ненужна она никому! 10%  10%  [ 4 ]
Ну и чушь же вы придумываете! 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 40
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Пн апр 07, 2014 18:36 
ld писал(а):
Не каждый может написать свой форт под произвольно выбранную архитектуру
Если речь идет о стандарте ANSI-94, то - всякий (если разбирается в этой самой архитектуре). Другое дело, "лезть вглубь" - самим писать все драйвера, или, наоборот, "наверх" - создавать FORTH-OS... Тем более, что Вы изначально говорили не о "всех", а о 100-200 заинтересованных...

ld писал(а):
непонятно зачем запускать лишнюю прокладку между кодом и железом, если можно этого не делать.
Так можно начать писать в микрокодах процессора... Если есть общепринятая удобная аппаратно-программная среда, почему не дополнить ее удобным средством разработки? Это проще, чем ее убить и написать свою и приучить к последней остальных... Тем более, что "процедура копания вглубь" практически не зависит от уровня "с которого начали копать".
(Кроме того, следующий за Вами человек так же снесет все, что Вы понаписали, посчитав это тоже ненужной прокладкой. Какая, уж тут, к чертям, "совместимость"...)

P.S. Я все жду, что разговор перейдет в русло обсуждения "универсальных принципов FORTH-реализации где-попало (в т.ч. и на голом железе)"...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 00:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 18:17
Сообщения: 42
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
Так можно начать писать в микрокодах процессора... Если есть общепринятая удобная аппаратно-программная среда, почему не дополнить ее удобным средством разработки?
Вообще было бы неплохо писать в микрокодах процессора, но это сложно, проще на форте. По поводу "общепринятой удобной среды" -это всё очень субъективно на самом деле. Например бывают случаи, когда использование ПО с неполностью известными свойствами нежелательно из соображений безопасности как минимум. Попробуйте-ка вычитать и понять весь код винды (сначала найдите исходники), да и в *nix-ах порой встречаются весьма оригинальные засады, Сноуден как бы намекает. С фортом в этом плане может быть гораздо проще. Опять же не под каждую архитектуру есть винда, как это ни странно, а применение форта может дать бОльшую производительность из-за особенностей конкретного железа.
gudleifr писал(а):
Я все жду, что разговор перейдет в русло обсуждения "универсальных принципов FORTH-реализации где-попало (в т.ч. и на голом железе)"
Можно, конечно, относится к форту как к платоновской универсальной идее, однако в момент использования эту идею требуется немного приземлить. Не вижу ничего плохого в том, чтобы каждый желающий мог это делать на любом удобном/имеющемся под рукой hardware без дурных пустых циклов, monkey-кода и бэкдоров, в соотвествии с ANSI-94, хотя бы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 01:04 
ld писал(а):
По поводу "общепринятой удобной среды" -это всё очень субъективно на самом деле.
Среда, одинаково неудобная для всех - это плата за ту самую совместимость.
ld писал(а):
Например бывают случаи, когда использование ПО с неполностью известными свойствами нежелательно из соображений безопасности как минимум.
Это - плата за сложность. Или Вы думаете, что если все напишете сами, то все будет безопасно? ПО давно переросло те рамки, когда отсутствие ошибок и/или дыр в безопасности стало понятием чисто статистическим.
ld писал(а):
Опять же не под каждую архитектуру есть винда...
Но, там где есть, почему не воспользоваться?
ld писал(а):
применение форта может дать бОльшую производительность из-за особенностей конкретного железа.
Это противоречит декларированной Вами ранее "многоплатформенности".
ld писал(а):
Можно, конечно, относится к форту как к платоновской универсальной идее, однако в момент использования эту идею требуется немного приземлить.
Что я давно и предлагаю сделать. Пока имеем людей, которые много говорят об идеях, а пишут на плохом "Си со стеком". А некоторые еще и код прячут...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 01:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
ld писал(а):
без дурных пустых циклов, monkey-кода и бэкдоров, в соотвествии с ANSI-94, хотя бы
Или интуитивно-понятный(ну, на всякий случай с обучалкой) простой визуальный язык(использующий Forth-подход, конечно! - ForthOS же! :) ). Внутри системы, которая инет настроить и показать может. :) А в браузерах почти все остальное есть! :)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 01:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 18:17
Сообщения: 42
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
Или Вы думаете, что если все напишете сами, то все будет безопасно?
Написанный кем бы то ни было на основе форт-определений код протестить вполне реально, в отличие от.
gudleifr писал(а):
Это противоречит декларированной Вами ранее "многоплатформенности".
Не противоречит, потому что "Получается, что такая система должна включать в себя собсно много фортов для каждой из указанных выше архитектур"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 09:10 
ld писал(а):
Написанный кем бы то ни было на основе форт-определений код протестить вполне реально, в отличие от.
Тестирование не может служить доказательством правильности программы. Да и зря Вы считаете, что форт-определения безопаснее "нормальных процедур".

ld писал(а):
Не противоречит [эффективность многоплатформенности], потому что "Получается, что такая система должна включать в себя собсно много фортов для каждой из указанных выше архитектур"
Это чисто философский вопрос. Допустим, есть слова: СЛОВО1 и СЛОВО2. Делают они что-то примерно одинаковое, но не совсем (например, одно работает со строками со счетчиком, другое - с оканчивающимися нулем). Стандартное СЛОВО1 реализовано на двух архитектурах с максимальной эффективностью (допустим, на второй работает хуже, чем на первой). СЛОВО2 реализовано с учетом второй архитектуры и действует там эффективнее за счет небольшого отличия функционала от стандарта.
Что имеем.
Многоплатформенность? Используем в программах всегда СЛОВО1. На одной архитектуре - здорово, на другой - не очень. Нельзя всем угодить.
Эффективность? Использует здесь СЛОВО1, а там - СЛОВО2. Понятно, эффективнее, но нестандартно.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 10:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 18:17
Сообщения: 42
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
Тестирование не может служить доказательством правильности программы. Да и зря Вы считаете, что форт-определения безопаснее "нормальных процедур".
Именно по результатам тестирования кода можно судить о нем, больше никак, есть такое понятие как "тестовые вектора", например. Безопасность плавно вытекает из возможности протестировать определения.
gudleifr писал(а):
На одной архитектуре - здорово, на другой - не очень. Нельзя всем угодить.

Не надо всем угождать, надо делать удобные инструменты, используя стандарты сообразно обстоятельствам. Если особенности описаны очевидно и понятно, то проблем не будет. Любой нормальный человек поймёт, когда взять прямую отвертку, а когда звёздочку, из одного набора.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 10:25 
Опять Вас на философию потянуло. Какое это имеет отношение к здравой мысли все "приземлить"?

О правильности по тестам судить можно. Доказать правильность тестированием - нельзя. Есть очень хорошая программистская аксиома: каждая работающая программа имеет две серьезные ошибки. И это число не зависит от числа уже найденных ошибок. Все следует из того, что задача доказательства правильности программы относится к доказуемо неразрешимым.

Байка. Как-то одно из американских военных ведомств похвасталось, что в их особо ответственных программах всего пять ошибок на тысячу строк кода. С тех пор все коммерческие производители ПО считают правилом хорошего тона настаивать, что у них "только три ошибки на тысячу строк" (на самом деле, в среднем 15-30).

ld писал(а):
Не надо всем угождать, надо делать удобные инструменты, используя стандарты сообразно обстоятельствам.
Это называется как угодно только не "многоплатформенной совместимостью". Более того, т.к. Вы предлагаете взяться за построение "FORTH-оболочек для всего существующего железа", не имея ничего кроме ANSI-94 с его постоянными "зависит от реализации", то полученные инструменты не будут совместимы никак не больше, чем все современные FORTH-системы.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 10:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 18:17
Сообщения: 42
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
О правильности по тестам судить можно. Доказать правильность тестированием - нельзя.
Есть множество входных векторов, есть множество выходных. Если множество входных отображается во множество выходных по тем правилам, как было задумано, то программа работает правильно, не так ли?
gudleifr писал(а):
Это называется как угодно только не "многоплатформенной совместимостью"
Называйте это "частичной совместимостью" или как угодно, в любом случае подобная система не существует, по крайней мере мне об этом ничего не известно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 11:20 
ld писал(а):
Есть множество входных векторов, есть множество выходных. Если множество входных отображается во множество выходных по тем правилам, как было задумано, то программа работает правильно, не так ли?
Нет. Не буду вдаваться в детали. Это нас слишком далеко уведет. Просто запомните: "Всегда есть две серьезные ошибки",- и не парьтесь.

ld писал(а):
Называйте это "частичной совместимостью" или как угодно, в любом случае подобная система не существует, по крайней мере мне об этом ничего не известно.
Пока я вижу единственную причину "несуществования данной системы". Ее принципиальная неосуществимость заявлена Вами как ее неотъемлемое качество. Если Вы начнете ее реализовывать, увидите, что понатоптано там нехило и не попасть в наезженную колею очень непросто.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 11:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 18:17
Сообщения: 42
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
Нет. Не буду вдаваться в детали. Это нас слишком далеко уведет. Просто запомните: "Всегда есть две серьезные ошибки",- и не парьтесь.
:wink:
gudleifr писал(а):
Пока я вижу единственную причину "несуществования данной системы". Ее принципиальная неосуществимость заявлена Вами как ее неотъемлемое качество.
Не нашел причин неосуществимости. Совместимость в подобном случае возможна с оговорками типа "здесь размер слова m бит вместо n, а там глубина стека k вместо l", как то так. Можно, впрочем, обеспечить полную совместимость за счёт эффективности. Можно предоставлять возможность выбора, в каком режиме работать. Если подобная система появится, будет видно, удобно это или нет. Если лично Вам это не нужно - не тратьте на это свое время, только и всего.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вт апр 08, 2014 12:05 
ld писал(а):
Не нашел причин неосуществимости. Совместимость в подобном случае возможна с оговорками типа "здесь размер слова m бит вместо n, а там глубина стека k вместо l", как то так.
Дык, пока "как-то так" - и будет "неосуществимость". (Ср. Маниловщина). Начните с "малого": составьте список обязательного железа, общий алгоритм поведения системы и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вс авг 03, 2014 12:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Осталось определится "что" и при каких условиях можно считать Форт осью :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Вс май 10, 2015 22:07 
KPG писал(а):
Осталось определится "что" и при каких условиях можно считать Форт осью :shuffle;

Внезапно:
Пусть у нас в наличии некоторая OC. Уровень нам не важен: может полуразобранный Синклер, может MS Excel... Мы можем лишь вводить команды и мечтать писать для этой "машины" программы. Для определенности/понятности возьмем MS-DOS.
Теперь начнем "изобретать программирование".

0) Программа нулевого уровня - ручной ввод команд одна за другой. В MS-DOS мы так и делали. Скопировать файл, запустить игру, почистить директорий...

1) Когда мы видели, что набирать по одной команде лениво. Мы писали командные файлы (скрипты) - несколько команд "упакованных в оду", возможно даже с какой-то примитивной логикой "если ошибка, то...".

2) Покопавшись в журналах, мы узнали, что командные файлы можно научить не тупо выполнять "что прошито", но и спрашивать у пользователя "чего изволите?". Правда, изначально в DOS не было никаких средств для обращения к оператору, но их можно было легко создать или спереть готовые на стороне, не суть. Главное, что мы научились писать, как определил Мур "Программы с вводом".

Пропустим следующий этап и сразу перейдем к (4):

4) Мы столь круты, что написали свой BASIC - систему, которая позволяет нам писать программы не на убогом командном языке MS-DOS, который даже не знает, что наш IBM PC может выводить на экран графику, а на крутой машине, умеющей работать с массивами и строками, бибикать ноты и рисовать цветные линии...
По сути, мы возвращаемся к (0), но уже на новом технологическом уровне - можем вводить мощные команды, писать продвинутые скрипты-программы и т.д.

Теперь заткнем дыру:

3) Мы ищем способ не только увязывать команды в скрипты, но и создавать новые простые команды (а, заодно, и способы обмена информацией и управлением между ними). Т.к. результатом (4) будет новый язык (проблемно-ориентированный), то есть большое искушение назвать то, что, мы делаем на этом этапе, FORTH.
Однако, как ни назови, несомненно одно: нам придется залезть внутрь нашей исходной MS-DOS машины. И начать писать не на исходном языке команд command.com, а в кодах (например, в debug.com). И большая часть нашего BASIC-интерпретатора будет в этих кодах и написана (хотя он и сможет обращаться к MS-DOS, например, для работы с файлами. В случае же использования FORTH-метода "отскок в коды" будет совсем не велик - всего десяток основополагающих слов. Но, все равно, будет.

Исходя из этого цикла я предлагаю такое определение FORTH-OS: это ОС, в которой на этапе (3) не надо будет откатываться назад. Где язык команд будет достаточным для создания "машины" следующего уровня. А будет ли там стек данных - дело десятое (на самом деле, будет, ведь надо же где-то сохранять введенные части команд).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ForthOS. Для чего оно надо?
СообщениеДобавлено: Пн май 11, 2015 00:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
А такая ОС будет каким-то особенным образом управлять ресурсами системы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB