Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 16:44

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.

Зачем нужна ForthOS?
НАДО и все! 15%  15%  [ 6 ]
Хочу, чтоб було! 25%  25%  [ 10 ]
Чтобы обскакать WinNix 13%  13%  [ 5 ]
Своя ОС - это круто 18%  18%  [ 7 ]
У меня свой FCPU (FVM), им нужна ForthOS 10%  10%  [ 4 ]
Да ненужна она никому! 10%  10%  [ 4 ]
Ну и чушь же вы придумываете! 10%  10%  [ 4 ]
Всего голосов : 40
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 04:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
mOleg писал(а):
Просто при использовании Косвенного или Свернутого ШК можно кодовый сегмент спрятать вообще, ту часть ядра, которая - его интерфейс оставить в области видимости для исполнения, область пользовательского процесса оставить открытым на запись, и чтение - но исполнение запретить и тогда при грамотном оголении ф-ций ядра - внутрь его влеьзть будет невозможно

Так-то оно так, но в обычных реализациях кодофайл содержит и словарь и код вперемежку. И этот код надо исполнять... :(
Значит, этот сегмент д.б. открыт и на чтение , и на запись, и на исполнение.
Получается плоская модель... :(
Или виртуальная машина - код всегда защищен, данные - отдельно и интерпретируются ВМ.

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 04:27 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
in4 писал(а):
Так-то оно так, но в обычных реализациях кодофайл содержит и словарь и код вперемежку. И этот код надо исполнять...

далеко не всегда. Очень много систем, особенно с косвенным ШК хранило имена отдельно - так меньше использовалась память под код ( это когда сегменты были по 64к 8) и в этом нет ничего принципиально сложного или страшного. Более того, разделение памяти на сегменты гораздо лучше общей свалки.

in4 писал(а):
Значит, этот сегмент д.б. открыт и на чтение , и на запись, и на исполнение.
Получается плоская модель...

не верно. Речь идет не о простом форте, а об опреационной системе. И там много обязано выглядеть иначе.
Так вот, кодофайл приложения будет доступен на чтение, запись, исполнение, а вот код ФВМ будет спрятан в другом сегменте, недоступном для записи - но доступном для исполнения 8) Вобщем это вопрос организации ядра.

in4 писал(а):
Или виртуальная машина - код всегда защищен, данные - отдельно и интерпретируются ВМ.

дело в том, что код - он ведь разный бывает. В системах с косвенным ШК интерпретируются данные 8) по сути своей, а про асм вспоминают только для расширения функциональности ФВМ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 10:12 
Мне тут в чате Хищник давеча пенял что я зря игнорирую эту тему (уже раздел). Поэтому чтобы чётко раз и навсегда отметить моё отношение к этой "теме" форума:

У большинства небрезгующих участвовать в этой теме пока соотношение пусто-картонных-слов к показанному коду приближается к бесконечности. Собственно по-моему только Mihail (~mak) имеет тут моральное право что-то говорить о форт-ос (в виду того что у него [единственного из присутствующих?] есть доступная наработка по этой теме).

(особенно мня-мня... вопиюще страусиной (назовём подцензурно) мне видится "позишн намбер уан" mOleg'а в которую он наиболее выпукло встал в чате от 23-его числа апреля сего года -- просто чудовищная, невероятная, и, что хуже всего, -- принципиально-гордая далёкость от народа)

Отмазки насчёт того что вы хотите для совместного мега-пупер-друпер-проекта выработать коллегиально обще-архитектурные решения не катят. Ничего тут не выработано.

Флуд один: полилося всякое из лелеямых раздавленных любимых мозолей. Кто про КА, кто про определение ОСи, кто про Фому, кто про Ерёму, и прочая, прочая, прочая... И всё совершенно не в тему, и всё -- не более чем хороводы вокруг трёх тополей. Опоментайтесь, панове.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Ммм, а между прочим все открытия человечества начинались флудом (см.фантастику).

Могу поспорить, Profit проголосовал: Ну и чушь же вы придумываете!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
Например, появившаяся в СПФ возможность подключать файлы простым их упоминанием - это форт-стиль, в отличие от INCLUDED, только вот беда в том, что это тоже костыль, причем неуправляемый костыль, так как механизм этот работает вне зависимости от контекста.


Не понял, что за костыли? Ну поставь в зависимость от контекста.
Что мешает это сделать в рамках любой ОС?

mOleg писал(а):
, поясни, я запутался в этих предложениях.


Ну например как ты предлагаешь машинный код в сегменте кода, а
шитый в сегменте данных. Сегменте кода может быть общим для нескольких
процессов.

mOleg писал(а):
К тому же можно будет забыть вообще о типе используемого процессора - это будет иниммной подробностью ядра.


Об используемой ОС тем более. Если пользователи будет доступен только сегмент
данных, это и будет плоская модель памяти (которая тебе не нравится).


mOleg писал(а):
Причем, ведь оставлять открытыми даже на чтение все кишки ядра нельзя - это касается и стеков ядра, и механизмов защиты, и многого другого.


Для работоспособности ОС этого вполне достаточно.


mOleg писал(а):
начинать нужно с проектирования, а не с кодирования.


Почемуто, подавляющего большинства такое-же мнение.
Большой проект не сводится к 2-м этапам проектирования и тупого кодирования.
Т.к. на этапе проектирования невозможно все предусмотреть.
Даже при создании дорогих в изготовлении устройств, идут на реализацию опытных
образцов. Что говорить о совте, когда с большой вероятностью наработки
можно будет использовать(так или иначе). Вообще, проектирование и кодирование
принципиально друг от друга не отличаются. Это формы изложения идеи.
Единствено, результат проектирования невозможно прогнать на машине.



mOleg писал(а):
его, то есть редактор, можно запустить на СПФ?


http://fpauk.narod.ru/view.rar

mOleg писал(а):
Нужно иметь представление к чему стремиться!


Нас самих никто не проектировал(в Бога не верю).
Да и за всем что создано людьми, всегда стоят каки-то более мелкие задачи.
Про Мура (создателя Форта) говорят, что он сам не понял что создал.
Путь наименьшего сопротивления, сам направит нас по нужному руслу.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 19:21 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
profiT писал(а):
Мне тут в чате Хищник давеча пенял что я зря игнорирую эту тему (уже раздел).


Зря пенял, так как любая тема и ее обсуждение - это дело добровольное! (или уже нет?)
profiT писал(а):
Отмазки насчёт того что вы хотите для совместного мега-пупер-друпер-проекта выработать коллегиально обще-архитектурные решения не катят. Ничего тут не выработано.

и в принципе не может 8( Хотя таки есть некоторые точки соприкосновения.
Но тема по-любому флудовая.

profiT писал(а):
И всё совершенно не в тему, и всё -- не более чем хороводы вокруг трёх тополей.

ок, если все не в тему, то у тебя есть представление о том, как должно быть в тему!?
Давай в тему напиши 8)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 19:57 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
Не понял, что за костыли? Ну поставь в зависимость от контекста.
Что мешает это сделать в рамках любой ОС?

Ничто не мешает, и я этим и занимаюсь сейчас 8)
Но я таки говорил о принципе, о том что очень много недоработанных идей, или откровенно опущенных моментов. Я о том, что современного форта недостаточно для того, чтобы гордо называть его операционной системой. Ну да ладно.

Mihail писал(а):
, поясни, я запутался в этих предложениях.

Ну например как ты предлагаешь машинный код в сегменте кода, а
шитый в сегменте данных. Сегменте кода может быть общим для нескольких
процессов.

я говорю об одной из моделей организации памяти при которой можно во-первых сделать результат достаточно переносимым ( несильно зависимым от платформы ), а так же защитить ядро от возможных на него посягательств. Не более того.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
К тому же можно будет забыть вообще о типе используемого процессора - это будет иниммной подробностью ядра.

Об используемой ОС тем более. Если пользователи будет доступен только сегмент
данных, это и будет плоская модель памяти (которая тебе не нравится).

не обязательно, например может еще существовать отдельный сегмент имен, отдельный сегмент стека, может быть отдельные сегменты для каждого из стеков, и много чего еще.

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
Причем, ведь оставлять открытыми даже на чтение все кишки ядра нельзя - это касается и стеков ядра, и механизмов защиты, и многого другого.

Для работоспособности ОС этого вполне достаточно.

нет. Ну будет что-то вроде колибри. Толку с того?

Mihail писал(а):
mOleg писал(а):
начинать нужно с проектирования, а не с кодирования.

Почемуто, подавляющего большинства такое-же мнение.

Действительно - почему? 8)
Ну ведь иначе кроме набросков ничего не будет. Причем я же не говорю, что нужно все до мелочей спроектировать! Нужно просто определить куда двигаться. Потому что твой bootos меня нисколько не впечатляет, и перспективы у него я не вижу никакой.

Mihail писал(а):
Большой проект не сводится к 2-м этапам проектирования и тупого кодирования.
Т.к. на этапе проектирования невозможно все предусмотреть.

а кто говорит все?

Mihail писал(а):
Нас самих никто не проектировал(в Бога не верю).

Эволюционный путь очень долог, да и тупиковых ветвей у эволюции слишком много бывает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
in4 писал(а):
Так-то оно так, но в обычных реализациях кодофайл содержит и словарь и код вперемежку. И этот код надо исполнять... :(
Значит, этот сегмент д.б. открыт и на чтение , и на запись, и на исполнение.
Получается плоская модель... :(
Или виртуальная машина - код всегда защищен, данные - отдельно и интерпретируются ВМ.
Что плохого в плоской модели? или она не более гибкая?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 21:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
profiT писал(а):
Отмазки насчёт того что вы хотите для совместного мега-пупер-друпер-проекта выработать коллегиально обще-архитектурные решения не катят. Ничего тут не выработано.

и в принципе не может 8( Хотя таки есть некоторые точки соприкосновения.
Но тема по-любому флудовая.

profiT писал(а):
И всё совершенно не в тему, и всё -- не более чем хороводы вокруг трёх тополей.

ок, если все не в тему, то у тебя есть представление о том, как должно быть в тему!?
Давай в тему напиши 8)


Я думаю, проект можно составить, опираясь на некое среднее общих потребностей


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2007 23:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
вопрос писал(а):
Что плохого в плоской модели? или она не более гибкая?

Она не нравилась mOleg;)
вопрос писал(а):
Я думаю, проект можно составить, опираясь на некое среднее общих потребностей

А потребности эти можно выяснить, проведя опросы с 5-7 непересекающимися пунктами. Я собирался подготовить список, но раз этот вопрос возник - может кто-то подготовит раньше... ;)
Опросов должно быть несколько и следующие желательно готовить после получения кворума предыдущих. По опыту - пока что кворум на этом форуме около 10 человек. Следующие опрашиваемые существенно не меняли картины.

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 10:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
profiT писал(а):
У большинства небрезгующих участвовать в этой теме пока соотношение пусто-картонных-слов к показанному коду приближается к бесконечности. Собственно по-моему только Mihail (~mak) имеет тут моральное право что-то говорить о форт-ос (в виду того что у него [единственного из присутствующих?] есть доступная наработка по этой теме).


Доступная - возможно. :) Но..... "когда дойдете до пункта "вызвать врача" - я уже здесь" ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 22:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
А вот интересно, усредненный опрос - это как? Если кому-то надо 8 бит, а кому-то 32, будем делать (8+32)/2 = 20 - битный процессор? :) Если кому-то не надо файловую систему, а кому-то надо на 1 Тб, будем делать на 500 Гб? :)

Как вообще можно составить ТЗ на базе опроса?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2007 23:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
ТЗ на базе данного опроса можно составить только одно:

1. Делать ФортОС!

за 14
против 3

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 00:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Хищник писал(а):
Как вообще можно составить ТЗ на базе опроса?

Опрос позволяет выявить самые нужные вещи.
Мне, например, надо и 8-разрядный, и 16-разрядный и (для других задач) 32разрядный. ;)
Вот, например, если опросить, наверняка большинству надо будет 32, м. еще 16 или 8 разрядный дополнительно.
Про файловые системы тоже можно сделать опрос...

А если исходники делать с расчетом на масштабируемость - часть кода будет одинакова для 8, 16, 32 и 64 битных. И даже для промежуточных!!
Надо только это учесть на стадии проектирования. Чтобы узнать, какая реально нужна совместимость, предлагается опрос. Потом можно будет только переписать лексикон - и бОльшая часть кода останется...
Или можно написать несколько разных версий. Но какая-то часть кода наверняка будет работать в большинстве случаев. Например:
Код:
: 2dup  over over ;
Ну, может, не так хорошо оптимизировано...
А если чего-то не надо - тоже можно исключить на уровне лексикона...
Можно сделать несколько вариантов лексикона и подключать при необхоимости. У Броуди хорошие примеры на введение изменений. Но мне они до сих пор кажутся какими-то академичными... :( Слишком красивыми... ;) Хотя, конечно, так и должно быть! :)

WingLion писал(а):
ТЗ на базе данного опроса можно составить только одно

Ключевое слово "данного"...;)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 27, 2007 02:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
in4 писал(а):
Ключевое слово "данного"...Wink

A где-то был опрос про ТЗ на ФортОС? :shuffle;

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 211 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB