Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн дек 17, 2018 06:39

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Вт июл 24, 2018 22:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Цитата:
Нафиг эта винда под некоторые задачи. Я использовал, в древности, под ДОС-ом+форт+DN+WD, и всё работало на ура при 640к памяти. Прослойка не нужна.
1. Новые архитектуры и ДОС?
2. Или кто-то писал форт-ОС?
3. Или линукс?
Не совсем понимаю идеологию цепляния за винду. Форт достаточен для решения определённых задач, не заточеных под видео/аудио/инет/1Ц и прочую "ерунду". Нужен инструмент для решения задач, иногда числомолотилка, иногда управление по COM порту.
И надо использовать инструмент стоящий на столе и идеально подходящий для этого.


Форт под ДОС - далеко не то же самое, что Форт без ОС вообще. ДОС все-таки обеспечивает уровень драйверов для оборудования. Тот же COM-порт - это из области именно ОС, потому что без него будут просто регистры контроллера UART, а контроллеры бывают разные. Как таковая именно Windows не особенно нужна, можно обойтись и другой ОС, той же Linux. Раз Windows стоит на многих компьютерах, то почему бы и нет. Запустить Форт в качестве приложения можно для многих ОС, и тут практически ничего не теряется. Какие-то крохи производительности? Это будут именно крохи. К тому же отсутствие нормальной поддержки управления памятью и обработки периферии способно просадить производительность гораздо существеннее. Числомолотилка и COM-порт прекрасно решаются и на уровне приложения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2018 03:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Нафиг эта винда под некоторые задачи.
Именно частный случай использования ресурса памяти максимального объёма и многоядерности.
Hishnik писал(а):
Форт под ДОС - далеко не то же самое, что Форт без ОС вообще. ДОС все-таки обеспечивает уровень драйверов для оборудования. Тот же COM-порт ...
Согласен с очевидным. Желательно исключить при решении задачи всё, например, для решения надо 5 минут. Если такое возможно в винде - то, как я понял из пояснений, надо через одно место высовывать руки к клавиатуре. :shock:
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.
А мне надо, для охвата всех вариантов, пару гег. Или дробить задачу на мелкие куски ради жизни прослойки.

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2018 09:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 927
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Sotnik писал(а):
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.

Как вариант, использовать KolibriOS (запускается на самом разнообразном железе)
SPF4 под неё есть. К тому же, под Linux-ом можно запустить программы KolibriOS через эмулятор с близкой скоростью к нативному исполнению.

P.S, Для Дос, например, есть DXForth. Варианты Форт "оси" уже есть разные (в том числе через использование UEFI - есть явки и пароли на местном форуме).
Михаил постит новости на свои разработки и связанные с Форт-осями на forth.org.ru
Ну и ссылка на отвлечённую тему :) Язык программирования ФОРТ в производстве.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2018 15:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
KPG писал(а):
Sotnik писал(а):
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.
Как вариант, использовать KolibriOS (запускается на самом разнообразном железе)
SPF4 под неё есть. К тому же, под Linux-ом можно запустить программы KolibriOS через эмулятор с близкой скоростью к нативному исполнению.
Как вариант. Вариантов много. И под каждую задачу свой. Звучит слабый голос про фортОС, но...

KPG писал(а):
P.S, Для Дос, например, есть DXForth. Варианты Форт "оси" уже есть разные (в том числе через использование UEFI - есть явки и пароли на местном форуме).
Многоядерность? Линейная память? Надо будет посмотреть.
За ссылки спасибо - вспомнилась молодость. :)

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Ср июл 25, 2018 23:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Sotnik писал(а):
Именно частный случай использования ресурса памяти максимального объёма и многоядерности.

Памяти больше под любой ОС с виртуальной памятью - Windows или Linux, неважно. Что с многоядерностью делать, я не вполне понимаю. Без специальной поддержки будет опять же только хуже.
Sotnik писал(а):
Желательно исключить при решении задачи всё, например, для решения надо 5 минут. Если такое возможно в винде - то, как я понял из пояснений, надо через одно место высовывать руки к клавиатуре.
Сейчас на СПФ я этого добиться не могу. Чтоб винда не мешала.
А мне надо, для охвата всех вариантов, пару гег. Или дробить задачу на мелкие куски ради жизни прослойки.

Не вполне понимаю, что там такого в СПФ, что он не может выделить несколько гигабайт памяти. Если речь о 32-разрядном коде как таковом, то от языка ограничение на размер сегмента не зависит, это процессорное ограничение. Пару гигабайт как раз проще выделить в Windows - даже если не хватит, будет задействован файл подкачки. Если только компьютер не замусорен всякими фоновыми службами и менеджерами докачек, то Windows не сильно тормозит работу. В свое время я замечал 3-кратное ускорение от ручной очистки кэша в Ring0. Но кэш не бесконечный, и если речь о гигабайтах, то сильной разницы нет. А ОС может наоборот, слегка сгладить ситуацию грамотным кэшированием. Так что скорее всего режим bare metal может просто оттянуть момент осознания того, что придется делать то же, что и в Windows, только переизобретать самостоятельно и с большей морокой.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 04:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Hishnik писал(а):
Если только компьютер не замусорен всякими фоновыми службами и менеджерами докачек, то Windows не сильно тормозит работу.
Я вижу ответ из шести строк, как страшно винду трогать. Так не надо её вообще там.
Например:
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег - прога рассчитывается для работы с этими ресурсами - задача считать.
Форт-прога, стартанув, получает это ядро и всю память. Зачем тут винОС со свопами, драйверами, зачем фортОС?
Простой контроллер из ПК. БИОС, драйвер SdCard, COM порт - это проблема?
Видео режим VGA 640*480 поддерживается всем и вся, как и клава с мышкой.

Есть ещё ядра?
Без ОС доступны при прямом управлении?
Сложный механизм взаимодействия ядер и общяя память?
Решаемо без написания новых ОС?

А далее уже пусть страждущие пишут что хотят, хоть ось. Или не пишут.

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 05:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Прикол. Потратил час на взгляд в сторону Колибри.

Колибри запихали в BIOS. 2010 год http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=30905#p30905
Завтра уже попробую. Спать пора. http://www.winglion.ru/fforum/viewtopic.php?p=37643#p37643
ФОРТ в BIOS! По объёму кода превзойдёт асм, а минус быстродействия будет незаметным для форта.
Форт ОС уже пишеться. Вроде?

Я оказался не одинок про бяку-винду. :) 2011 год http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=34733#p34733

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 13:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег - прога рассчитывается для работы с этими ресурсами - задача считать.
Форт-прога, стартанув, получает это ядро и всю память. Зачем тут винОС со свопами, драйверами, зачем фортОС?
Простой контроллер из ПК. БИОС, драйвер SdCard, COM порт - это проблема?
Видео режим VGA 640*480 поддерживается всем и вся, как и клава с мышкой.

Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы. Начиная с линейной памяти, которая логически-то линейная, а физически? 10 Гб - это уже за пределами 32-разрядного адресного пространства. А что еще BIOS помещает в адресное пространство, например, по запросам устройств на PCI/PCI Express? Вобщем, начинать с построения GDT. Опять же, это уже делается ОС, а раньше делалось DOS-экстендерами. Смысла переизобретать то, над чем работали люди с полным доступом к документации, я не вижу.

"Драйвер SD card". Можно полюбопытствовать, а что там вообще надо? Я этим пользуюсь, просто интересно, как видится процесс работы с такой картой и почему вдруг переписывание всего с нуля стало таким заманчивым. Ну вот там FAT32 со всеми вытекающими, что с ней делать? Да еще не хотелось бы потерять данные при неаккуратном обращении. Тут тоже переизобрести сервисы ОС?

COM порт - я уже писал, это из мира Microsoft. Это называется UART, и, например, уже в Linux на основе UART работает вовсе не COM-порт. Ну и я бы хотел присутствовать при моменте, когда программа, написанная "кавалерийским наскоком", благополучно притормозит на все то время, пока UART будет передавать байт на скорости 115200. Неблокирующий ввод-вывод - это не так тривиально, как просто посылка данных в порт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 13:22 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Sotnik писал(а):
Я оказался не одинок про бяку-винду.


Я впечатлился! :))
Цитата:
В Windows7 столько всякого накрученого мусора (5-звёздачная оценка музыки, ненужные анимации,


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 14:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Я оказался не одинок про бяку-винду.
Hishnik писал(а):
Я впечатлился! :))
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу. А то что громадные наработки и деваться некуда - не умиляет. :(

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 14:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 05, 2009 18:21
Сообщения: 149
Откуда: Минск
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег
Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы.
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448

И всё это уже было! :) http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=39&t=3093

_________________
Сотник.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 14:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Sotnik писал(а):
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу.

Это обычный наивный школьник, в чем он прав? :D "Приговорить винду" на основе факта наличия пятизвездочного рейтинга в прикладной программе - это сильно. Нужно очень хорошо разбираться в тонкостях защищенного режима x86, чтобы вообще рассуждать об операционных системах и их достоинствах/недостатках. На первое время - хотя бы грамотно перечислять задачи, которые необходимо решить для написания ядра ОС.

Sotnik писал(а):
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448

Да, интересная тема, в первую очередь показательным обсуждением. Есть лозунги "а давайте все перепишем на Форте, это круто" и есть технические вопросы. И даже, что интересно, контрвопросы "и зачем же вам сюда Форт" выглядят как-то более продуманными. Тем более что там и практикующие разработчики этой самой Колибри, и люди со знанием ассемблера... вот чем их можно удивить? Ну разве что вот этим шедевральным высказыванием Максимова: http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?f=35&t=1113&start=47
Цитата:
Для стабильности работы ОС, достаточно область памяти ее месторасположения, защитить от записи.


Ага, и внутри этой памяти можно хоть в бесконечный цикл ядро загонять. По Максимову, ОС будет стабильна - память же защищена от записи :))

В данном случае вреда от такой пропаганды неизмеримо больше, чем пользы от упоминания Форта. Был бы практический результат - выглядело бы по крайней мере достойно упоминания. А попытки вовлечь в свою секту людей, чтобы они "создали толпу последователей" ни к чему хорошему не приведут. Главное, и не пойдет никто, и вместо расширения числа заинтересованных будет стойкое неприятие ("а, это те неадекваты, которые везде свой Форт пихают!").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Чт июл 26, 2018 17:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 927
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Sotnik писал(а):
Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Есть проц (1 ядро), есть линейная память 10 гег
Да, это все в целом не такие уж и мелкие проблемы.
Хм, я только заметил что всё решается. http://board.kolibrios.org/viewtopic.php?p=21448#p21448


Ещё решается вариантом запуска SPF4 в рамках KolibriOS Последние сообщения данного топика

P.S. Встраивание Форта в KolibriOS тоже интересное внедрение, но эта разработка для очень устаревшей версии KolibriOS и вроде ещё и версия не последняя (~9... вроде запускалась) могу поднять архивные реализации.

Hishnik писал(а):
А попытки вовлечь в свою секту людей, чтобы они "создали толпу последователей" ни к чему хорошему не приведут. Главное, и не пойдет никто, и вместо расширения числа заинтересованных будет стойкое неприятие ("а, это те неадекваты, которые везде свой Форт пихают!").

Мне нравятся "устремления" Максимова и по возможности своих способностей их тестирую. :))
Hishnik Не надо к нефортёрам делать отсылки своих сообщений на их мнение.
тем более, что это обсуждение отразилось на wiki Kolibrios Kolibri_tomorrow подаздел Less important :)

Hishnik писал(а):
Sotnik писал(а):
Чувак прав. Сообщество приговорило винду, и весьма по делу.

Это обычный наивный школьник, в чем он прав? .

Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе (поиск дефектов контактных проводов на железной дороге в реальном масштабе времени) не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем. (вроде работает в Англии)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Пт июл 27, 2018 02:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6454
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
KPG писал(а):
Hishnik Не надо к нефортёрам делать отсылки своих сообщений на их мнение.
тем более, что это обсуждение отразилось на wiki Kolibrios Kolibri_tomorrow подаздел Less important

Ну и правильно в целом люди реагируют. Колибри на чем написана? Какие задачи ставятся? Планировался там Форт в ядре? Это попросту неуважение к людям - вламываться и намекать, что они занимаются ерундой, когда тут такое светлое будущее маячит.

KPG писал(а):
Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе

Это именно он? Который "убил" Windows претензией к пятизвездочному рейтингу музыки и анимации в интерфейсе? Это уровень неуверенного пользователя компьютера, который не идентифицирует, что в компьютере на каком уровне происходит. Если для Kolibri написать плейер с пятизвездочным рейтингом, ее тоже можно будет записывать в неудачные ОС? :D

KPG писал(а):
поиск дефектов контактных проводов на железной дороге в реальном масштабе времени

Ой, можно угадаю? Камера смотрит вверх, провода темные на светлом фоне, да?

KPG писал(а):
не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем.

Потому что не хотели. Постановка задачи не предполагает зависимости от ядра ОС. Если пришел подходящий для задачи разработчик со своим капризом, его каприз не превращается в единственно приемлемое техническое решение.

KPG писал(а):
вроде работает в Англии

Мне ему поклониться теперь? :D От Англии, если отбросить невменяемых политиков и футбольных фанатов, у меня одно техническое впечатление - огромная коробка спектроанализатора ЯМР made in UK, которую мы заменяем на свою. Да, с Фортом внутри :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Заменит ли Форт Windows/Linux в качестве ОС
СообщениеДобавлено: Пт июл 27, 2018 09:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 927
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Хотя бы тем, что в рамках KolibriOS решил задачу "мониторинга" видео-данных на PC железе

Это именно он? Который "убил" Windows претензией к пятизвездочному рейтингу музыки и анимации в интерфейсе?

Нет, это art_zh у него более серёзные претензии к архитектуре Windows.

Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
не решаемой удовлетворительно в рамках Linux, Windows систем.

Потому что не хотели. Постановка задачи не предполагает зависимости от ядра ОС. Если пришел подходящий для задачи разработчик со своим капризом, его каприз не превращается в единственно приемлемое техническое решение.


Например, глупые разработчики LinuxCNC по своей прихоти 'перелопатили" ядро Linux? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB