Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 24, 2018 05:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 16:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Mihail писал(а):
Бывает, что небольшое улучшение характеристик преобретает
болшое значение. Комуто, проще использовать прямой доспуп
к аппаратным средситвам и процедурам ядра, чем выражать это
через функции АПИ.

Тебе хочется сделать с доступом, а раз так, мифические "кто-то" почему-то сразу превращаются в наиболее интересную целевую группу. А ты у них спрашивал? Я полагаю, что мнением неспециалистов будет как раз ограничение доступа в целях повышения устойчивости ОС (не все же знают, как руками прибить повисший модуль, который что-то записал в WiFi, отчего пропал интернет). А специалисты приведут целый список платформ, которые существенно лучше, чем x86, приспособлены для прямого доступа к оборудованию.
Mihail писал(а):
Эффективность повышается за счет непосредственного доступа к ресурсам.

Ну да, ну да. "Эффективность тюнинга Ламборджини повышается за счет непосредственного доступа к напильнику" :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 21:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2105
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Mihail писал(а):
Не понял, что за изначальные изъяны в ОС ?

Даже точнее не изъяны, а начальная направленность создания ОС. Например, Windows не ОС реального времени, а QNX это ОСРВ, хотя платформа для них одна - х86.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 23:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Я полагаю, что мнением неспециалистов будет как раз ограничение доступа в целях повышения устойчивости ОС (не все же знают, как руками прибить повисший модуль, который что-то записал в WiFi, отчего пропал интернет)

Доступ к Форту в ядре следует предоставить после соответствующего предупреждения об опасности.
Тело ядра ОС можно сделать видимым из пользовательских приложений, но недоступной для записи.
Процедуры ядра требующие 0-го кольца защиты для выполнения - выделяются в отдельный словарь.
В место этих процедур пользователю предоставляются из одноименные эквиваленты в другом словаре.
Этим достигается некоторая совместимость между Фортом в ядре и Форте в качестве приложения.
В большинстве случаях можно предварительно отладить программу на пользовательском уровне
перед компиляцией ее в ядре.

chess писал(а):
Например, Windows не ОС реального времени, а QNX это ОСРВ, хотя платформа для них одна - х86.

Для максимально быстрого выполнения программы, выключается многозадачность (можно временно),
при этом, Форту в ядре никто не может помешать иметь прямой доступ ко всем аппаратным средствам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 23:46 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Mihail писал(а):
Доступ к Форту в ядре следует предоставить после соответствующего предупреждения об опасности.

С учетом того, что даже лицензионные соглашения обычно не читаются, а пользователи ubuntu прекрасно знают про sudo, такое предупреждение вряд ли отпугнет кого-либо.
Mihail писал(а):
Тело ядра ОС можно сделать видимым из пользовательских приложений, но недоступной для записи.
Процедуры ядра требующие 0-го кольца защиты для выполнения - выделяются в отдельный словарь.
В место этих процедур пользователю предоставляются из одноименные эквиваленты в другом словаре

Ну и получается аналог существующих ОС, с той разницей, что там уже все протестировано, а тут надо переписать ядро заново :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
ОС настолько сложно устроена, что смысл иметь язык программирования, встроенный в ядро (интерпретируемая икомпилируемая по ходу ось!) имело бы смысл, если бы такой интерпретатор решал некие особые специфические задачи. Но какие?
Смысл Оси в том, что она даёт стабильную и неизменяемую основу для решения других задач.
К сожалению - форт в ядро оси легко встроить именно потому, что им невозможно там воспользоваться.

Другое дело форт-ось если бы такая существовала. Она решала бы по крайней мере одну задачу - все программы можно было бы поставлять в виде не нуждающихся в подправках исходников. Ось-компилятор. расширяемость языка в этом случае служила бы для преодоления различий между библиотеками
Но это требовало бы очень большой организованности :(


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 01:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 23, 2009 16:12
Сообщения: 64
Откуда: Київ, Івано-Франківськ
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Mihail писал(а):
Я считаю, если новые ОС создаются то это должны быть ФортОС.

А этот человек считает, то все новые ОСи должны быть LISP-оподобными. И кто из вас прав? :)

Из всего его трепа советую прочитать только Seven Laws of Sane Personal Computing. Некоторые правила перекликаются с идеями ФортОС (лисп, форт - почти два сапога пара =)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 12:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
пользователи ubuntu прекрасно знают про sudo, такое предупреждение вряд ли отпугнет кого-либо.

Ну если предупреждение недостаточно, открытие доступа к Форту в ядре делается с помощью
спец программы, которая поставляется отдельно. В любом случае, дело пользователя, что делать
со своей машиной. На предприятии права доступа к Форту в ядре можно сделать доступными
только сисадмину.

Хищник писал(а):
Ну и получается аналог существующих ОС, с той разницей, что там уже все протестировано, а тут надо переписать ядро заново

Можно ничего не переписать. Ядро может оставаться таким как есть. При этом, словари со ссылками
на функции ядра располагаются в отдельной памяти. Причем с начало, это может быть только один
словарь. За тем, по мере надобности, его можно разделить на несколько словарей по категориям.
Видимость для пользователи открывается занесением пункта в таблицу дескрипторов.


Последний раз редактировалось Mihail Пт май 27, 2011 13:30, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 12:42 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 578
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
:idea:
danbst писал(а):
Mihail писал(а):
Я считаю, если новые ОС создаются то это должны быть ФортОС.

А этот человек считает, то все новые ОСи должны быть LISP-оподобными. И кто из вас прав? :)

:)) :)) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 14:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Mihail писал(а):
Ну если предупреждение недостаточно, открытие доступа к Форту в ядре делается с помощью
спец программы, которая поставляется отдельно. В любом случае, дело пользователя, что делать
со своей машиной. На предприятии права доступа к Форту в ядре можно сделать доступными
только сисадмину.

И что, это должно серьезно помочь? :) Смысл ОС - в предоставлении сервисов прикладным программам, причем по возможности через несколько слоев абстрагирования от аппаратуры. Ты же предлагаешь лезть в железо напрямую, полагая, что это чему-то существенно поможет. Сейчас не времена ДОС, когда карта портов ввода-вывода печаталась в документации. Про видеокарты я вообще молчу - посмотри на размеры драйверов.
Mihail писал(а):
Можно ничего не переписать. Ядро может оставаться таким как есть. При этом, словари со ссылками
на функции ядра располагаются в отдельной памяти. Причем с начало, это может быть только один
словарь. За тем, по мере надобности, его можно разделить на несколько словарей по категориям.
Видимость для пользователи открывается занесением пункта в таблицу дескрипторов.

Ты только что описал Форт в виде приложения, запускаемого под ОС. В таблицу дескрипторов ОС сама все и занесет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Пт май 27, 2011 16:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2105
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Mihail писал(а):
Для максимально быстрого выполнения программы, выключается многозадачность (можно временно),при этом, Форту в ядре никто не может помешать иметь прямой доступ ко всем аппаратным средствам.

A если программа многозадачная(ее так легче написать)?
И какой прямой доступ к аппаратным средствам?
С ними же можно работать только через драйвера.

Смысл в твоем подходе на мой взгляд есть только для самостоятельно разрабатываемых платформ,
в случае когда Форт-система ставится на голое железо. Потом ее можно естественным образом доразвивать до ОС с нужной
функциональностью. Да и то на первом этапе проще использовать кросскомпилятор.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
вопрос писал(а):
ОС настолько сложно устроена, что смысл иметь язык программирования, встроенный в ядро (интерпретируемая икомпилируемая по ходу ось!)

Нынче, ОС избыточно сложно устроены. Одна из причин, узость круга разработчиков ОС.
Для упрощения, из ядра ОС можно удалить все кроме того, что поддерживает встроенный Форт.
Такая ОС может оказаться достаточной для решения ряда задач. Оставшуюся, удаленную
часть ОС, можно восстановить средствами Форта. Причем, это тоже можно сделать поэтапно
по мере необходимости. При этом, система уже не будет восприниматься супер монолитом.
В системе будет реально разобраться и действовать исходя из понимания.

вопрос писал(а):
К сожалению - форт в ядро оси легко встроить именно потому, что им невозможно там воспользоваться.

Легкость встраивания никак не связана и востребованностью. Другое дело, почему не встраивают
раз так легко? Во первых, Форт мало кому известен. Во вторых, часто разработчикам не выгодно,
чтобы кто-то еще смог модифицировать систему.

вопрос писал(а):
Другое дело форт-ось если бы такая существовала. Она решала бы по крайней мере одну задачу

Чем форт-ось отличается от ОСи со встроенным Фортом?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 11:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Mihail писал(а):
вопрос писал(а):
ОС настолько сложно устроена, что смысл иметь язык программирования, встроенный в ядро (интерпретируемая икомпилируемая по ходу ось!)

Нынче, ОС избыточно сложно устроены. Одна из причин, узость круга разработчиков ОС.
И справиться с этим - никак
Mihail писал(а):
Чем форт-ось отличается от ОСи со встроенным Фортом?

Чем ось-компилятор отличается от осей с компиляторами. Видимо - тем, что в случае корректности исходника, ось-компилятор гарантирует ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 12:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Mihail писал(а):
Оставшуюся, удаленную часть ОС, можно восстановить средствами Форта. Причем, это тоже можно сделать поэтапно
по мере необходимости. При этом, система уже не будет восприниматься супер монолитом.

Дописывание на форте гарантирует модульность и стабильность ОС? :o

Цитата:
В системе будет реально разобраться и действовать исходя из понимания.

Ну это смотря как дописывать. Обычно разобраться могут примерно те, кто дописывал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 12:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6275
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Mihail писал(а):
Нынче, ОС избыточно сложно устроены. Одна из причин, узость круга разработчиков ОС.

Ровным счетом наоборот! Сложность ОС является причиной узости круга разработчиков, поскольку не каждая организация может себе позволить организовать такую разработку.
Mihail писал(а):
Для упрощения, из ядра ОС можно удалить все кроме того, что поддерживает встроенный Форт.
Такая ОС может оказаться достаточной для решения ряда задач.

Ubuntu?
Mihail писал(а):
При этом, система уже не будет восприниматься супер монолитом.

Windows Embedded?
Mihail писал(а):
В системе будет реально разобраться и действовать исходя из понимания.

Предлагаю "реально разобраться" в TCP :)
Mihail писал(а):
Во вторых, часто разработчикам не выгодно,
чтобы кто-то еще смог модифицировать систему.

Выгода тут совершенно ни при чем. Можно подумать, что у высокооплачиваемых специалистов возникла дикая ревность, что кто-то влезет в их любимый код :)) С точки зрения выгоды, чем больше задач сможет решить ОС, тем больше людей захотят ее купить. Так что подозревать разработчиков в специальном сокрытии наиболее лакомых возможностей как-то странно. Скорее, это проистекает из-за чьего-то непонимания сложности задач и того, что другие ОС в разумные сроки не получаются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Сб май 28, 2011 13:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 11:14
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Где-то в Сети были исходники Windows 2000. Берём в руки и вперёд. За пару тысяч человеко-часов разберётесь. :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB