Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб июл 02, 2022 11:56

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: osrc
СообщениеДобавлено: Пн май 23, 2011 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Встроил Форт в DexOS и сделал экспансию на
http://www.osrc.info/plugins/forum/foru ... orum.php?8

Я считаю, если новые ОС создаются то это должны быть ФортОС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 00:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7548
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Mihail писал(а):
Я считаю, если новые ОС создаются то это должны быть ФортОС.

А как же ОС для мобильных телефонов, планшетов, сетевого оборудования? :) Мне кажется, что столь безапелляционные заявления по поводу будущего ОС делать не стоит, поскольку это ведет к всего лишь необъективному пониманию реальных процессов. Кстати, как обстоят дела с моторчиком? Там как раз можно накопать достаточно много живых примеров эффективных технических решений, а если они будут реализованы на Форте, то вот и применение Форта. Сначала реальные результаты, а потом показываем "а вот на чем они получены".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 11:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
А как же ОС для мобильных телефонов, планшетов, сетевого оборудования?

По твоему, для всего этого ФортОС не подходит? Почему?
И что ты под ФортОС понимаешь?
Для меня ФортОС это доступ ко всем функциям системы по
средствам словаря Форта.

Хищник писал(а):
Кстати, как обстоят дела с моторчиком?

Mоторчиком занимаусь не я а мои коллеги. Форт исползуют,
зиммеровский под ДОСом. В его рамках используют распределенную
форт-системиу для интерактивного управления контроллера.
Я как раз делая ФортОС для ARM контроллера (файловую систему ФАТ во флеши)
по поручению начальства. Предоставить не могу, поскольку принадлежит не мне,
а фирме КАСКОД.

ЗЫ: по моему, участники www.osrc.info о Форте имнеют давольно смутное представление


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 12:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7548
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Mihail писал(а):
По твоему, для всего этого ФортОС не подходит? Почему?
И что ты под ФортОС понимаешь?
Для меня ФортОС это доступ ко всем функциям системы по
средствам словаря Форта.


("По средствам" = "по деньгам", "по ресурсам". "Посредством" = "с помощью", "с применением")

Свойства ФортОС не всеобъемлющи. К примеру, для коробочки, которая их входящего сетевого потока выделяет HDTV, Интернет, телефон, радио и что-нибудь еще, Форт безразличен. Пользователь на эту коробочку все равно не будет заходить с консоли - это все равно что пытаться зайти в телевизионную антенну или розетку стационарного телефона :) Аналогично, планшет имеет целью обеспечивать Интернет, музыку и простые игры, а телефон - звонки. Туда можно при желании поставить Форт как приложение для такой ОС, но чему будет служить реализация базового ПО на Форте?
Mihail писал(а):
Mоторчиком занимаусь не я а мои коллеги. Форт исползуют,
зиммеровский под ДОСом. В его рамках используют распределенную
форт-системиу для интерактивного управления контроллера.
Я как раз делая ФортОС для ARM контроллера (файловую систему ФАТ во флеши)
по поручению начальства. Предоставить не могу, поскольку принадлежит не мне,
а фирме КАСКОД.

А при чем тут "предоставить"? Я, кажется, разложил по полочкам, что нужно проверить, чтобы силовая электроника не горела. Пробовать разные программки на Форте можно до бесконечности, но есть же абстрактные алгоритмы, которые нужно реализовать, неважно на чем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Вт май 24, 2011 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
К примеру, для коробочки, которая их входящего сетевого потока выделяет HDTV, Интернет, телефон, радио и что-нибудь еще, Форт безразличен. Пользователь на эту коробочку все равно не будет заходить с консоли - это все равно что пытаться зайти в телевизионную антенну или розетку стационарного телефона


ОС должна позволять запускать разные приложения, иначе это не ОС вообще.
В качестве яуза следует использовать последовательность слов-команд, в для
разделителей которых, служит пробел и меньше. Т.е. использование форт-интерпретатора.
Это самый простой парсер и для яуза - достаточно. Возможность компилировать шитый код, тоже не лишне.

Хищник писал(а):
А при чем тут "предоставить"? Я, кажется, разложил по полочкам, что нужно проверить, чтобы силовая электроника не горела.


Система которую мне поручили, к мотору отношения не имеет. Я передал твои рекомендации.
Но вроде там не тот случай.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 12:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7548
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Mihail писал(а):
ОС должна позволять запускать разные приложения, иначе это не ОС вообще.

Она и позволяет. Только не обязательно запуск приложения должен выглядеть как набор имени файла в командной строке. Вызов фотоаппарата в смартфоне или поиск программ кабельного телевидения тоже запускают приложения, но для пользователя выглядят как нажатие кнопки.
Mihail писал(а):
Система которую мне поручили, к мотору отношения не имеет.

А разве ты не получишь премию, если вы все сделаете проект быстрее?
Mihail писал(а):
Но вроде там не тот случай.

Запишите переходный процесс и управляющее воздействие. Сдается, что выгорание происходит в тот момент, когда из-за ОС по производным ключи начинают призакрываться. Это как раз не момент старта, а "примерно вблизи рабочего режима".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 14:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Только не обязательно запуск приложения должен выглядеть как набор имени файла в командной строке. Вызов фотоаппарата в смартфоне или поиск программ кабельного телевидения тоже запускают приложения, но для пользователя выглядят как нажатие кнопки.


Но сначала приложение нужно скомпилировать. Наличие форт-системы в устройстве
дает независимость от внешнего компилятора. В рамках ФортОС располагается
специфический биос учитывающий особенности конкретного устройства.
Возможность пообщаться с устройством по средствам командной строки
полезна для отладки системы. Эту-же последовательность слов-команд
можно использовать для общения устройств между собой.
Что касается кнопок, то их тоже можно рассмотреть как своего рода форт-слова.
По скольку за ними тоже стоит вызов программы. Соответственно вызов программы
может быть заменен на компиляцию шитого кода в режиме компиляции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 14:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2157
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Mihail писал(а):
Эту-же последовательность слов-команд можно использовать для общения устройств между собой.

Не все так просто. Реальное взаимодействие устройств между собой и с внешним миром должно быть обложено "подушками безопасности", отсюда ваш специфический биос. Но сдается мне, что накладные расходы на этот биос в рамках ФортОС будут 90% от объема всей ОС(если не больше).

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 21:59 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
chess писал(а):
Реальное взаимодействие устройств между собой и с внешним миром должно быть обложено "подушками безопасности",

Если используется выделенный канал, то достаточно обеспечить качественную связь.
Если по инету, то может понадобится защита от несанкционированного доступа.

chess писал(а):
Но сдается мне, что накладные расходы на этот биос в рамках ФортОС будут 90% от объема всей ОС(если не больше)

Форт сам по себе прост как электровеник. А драйверы устройств в любом случае делать нужно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Ср май 25, 2011 23:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7548
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Mihail писал(а):
Но сначала приложение нужно скомпилировать. Наличие форт-системы в устройстве
дает независимость от внешнего компилятора.

Точно такую же независимость дает транслятор Форта, работающий под одной из существующих ОС.
Mihail писал(а):
В рамках ФортОС располагается
специфический биос учитывающий особенности конкретного устройства

Если эти устройства - USB, WiFi, BlueTooth, то в разумные сроки написать нормально работающий драйвер вряд ли получится. При этом можно сколь угодно хорошо знать Форт, без понимания протоколов работы этих устройств (а они отнюдь не тривиальны) ничего не получится. Конечно, на это можно закрыть глаза, но тогда мы имеем две альтернативы:
1. Начать работать с Фортом уже сейчас, поставив приоритетом запуск полного цикла разработки программ.
2. Отложить получение практических результатов на потом, обещая к тому времени все кардинально улучшить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 11:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Точно такую же независимость дает транслятор Форта, работающий под одной из существующих ОС

Но у Форта в виде приложения нет тех возможностей как
у Форта в ядле ОС. Вобщето, я говорил о создании новых
ОС путем модификации старых с помощью содержащегося
в нах Форта. Если ты считаешь что существующие на данный
момент ОС идеальны и других ненадо, это другой вопрос.
Я не думаю, что на данный момент, прогресс в области ОС прекратился.

Хищник писал(а):
Если эти устройства - USB, WiFi, BlueTooth, то в разумные сроки написать нормально работающий драйвер вряд ли получится.

По этому я и предлагаю внедрять Форт в ядра уже существующих систем.
Но это не значит, что для тех, кот не намеривался создавать ФортОС,
эти драйверы было создать легче.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 12:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7548
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 142 раз.
Mihail писал(а):
Но у Форта в виде приложения нет тех возможностей как у Форта в ядле ОС.

Да, он не управляет выделением памяти, переключением задач и низкоуровневым доступом к оборудованию (хотя это больше относится к драйверам, а не к ядру). Что из этого позарез нужно приложению на Форте? Да еще так, что от вынесения доступа в консоль резко улучшатся характеристики?
Mihail писал(а):
Если ты считаешь что существующие на данный
момент ОС идеальны и других ненадо, это другой вопрос.
Я не думаю, что на данный момент, прогресс в области ОС прекратился.

Нет, не прекратился, и процесс проектирования будет продолжаться еще долгое время. Однако это не означает, что, видя автомобили типа BMW и Lexus, надо брать напильник и идти на балкон делать Lamborgini из скейтборда.
Mihail писал(а):
По этому я и предлагаю внедрять Форт в ядра уже существующих систем.
Но это не значит, что для тех, кот не намеривался создавать ФортОС,
эти драйверы было создать легче.

Но для многих ОС эти драйверы уже создали. Причем эти ОС создавались не по принципу "а давайте возьмем какой-нибудь язык и дкажем, какой он замечательный", а для предоставления возможностей по запуску самых разных приложений. И развивались они в сторону расширения возможностей, более эффективного управления ресурсами, повышения безопасности и т.д. В такой ситуации ФортОС для ПК - не более чем "идейный" проект из серии "смотрите, как я могу". Отличие от форт-приложения будет косметическим и непонятным пользователю, при огромной трудоемкости и непонятных перспективах реализации.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 13:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2157
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Mihail писал(а):
Но у Форта в виде приложения нет тех возможностей каку Форта в ядле ОС.

Расширяемая пользователем ОС это конечно круто, но и требования к такому пользователю должны быть неслабыми.
Фортеров мало, а таких фортОС-пользователей будет еще меньше.
Ну и еще - все ОС, в которые ты встраиваешь Форт изначально не замышлялись как саморасширяемые,
а посему на роль фортОС по моему не годятся. Использовать ядерные возможности таких ОС для
повышения функциональности и быстродействия приложений на Форте возможно только при наличии изначальных
изъянов в ОС на уровне ядра или драйверов.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 15:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Да, он не управляет выделением памяти, переключением задач и низкоуровневым доступом к оборудованию (хотя это больше относится к драйверам, а не к ядру). Что из этого позарез нужно приложению на Форте?

Бывает, что небольшое улучшение характеристик преобретает
болшое значение. Комуто, проще использовать прямой доспуп
к аппаратным средситвам и процедурам ядра, чем выражать это
через функции АПИ.

Хищник писал(а):
И развивались они в сторону расширения возможностей, более эффективного управления ресурсами

Эффективность повышается за счет непосредственного доступа к ресурсам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: osrc
СообщениеДобавлено: Чт май 26, 2011 15:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
chess писал(а):
Расширяемая пользователем ОС это конечно круто, но и требования к такому пользователю должны быть неслабыми.

Это должен быть суперпользователь. Полный доступ к Форту в ядре
межет быть защищен паролем.

chess писал(а):
Фортеров мало, а таких фортОС-пользователей будет еще меньше.

В рамках Форта можно использовать любой синтаксис.
При этом, скомпилированные программы могут быть представлены
в виде словарных статей.

chess писал(а):
Ну и еще - все ОС, в которые ты встраиваешь Форт изначально не замышлялись как саморасширяемые,
а посему на роль фортОС по моему не годятся.

Для расширения системы в рантайме достаточно выделить
память для размещения нового кода. Компилятор в ядре ОС
может ничем не уступать внешнему. И почему должна быть
какая-то зависимость от места размещения.
Наличие компилятора в ядре удобней для отладки системы.

chess писал(а):
быстродействия приложений на Форте возможно только при наличии изначальных
изъянов в ОС

Не понял, что за изначальные изъяны в ОС ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 31 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB