Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт дек 15, 2017 23:45

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 00:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 407
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
WingLion писал(а):
Исходник загружается менеджером в страничную память, откуда и компилируется системой.

Это что же система всегда будет компилировать исходник при каждом запуске?
Или я не так понимаю?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 01:00 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Зачем при каждом? :))
Это всего лишь был описан вариант загрузки программы напрямую из исходника.
В конце исходника может быть команда сохранения скомпилированного кода в бинарный файл, который и будет загружаться при необходимости работы с этой программой позже.

п.с. Впрочем, короткие программы вполне могут грузиться и напрямую из исходников.
И даже не компилироваться, и исполняться в режиме интерпретации.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 13:46 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
ндя, похоже когда-то не ответил на вопросы, т.к. "розовые пули" сплоховали...
чтобы не осталось неотвеченным, отвечаю.

WingLion писал(а):
mOleg писал(а):все остальное только по необходимости (то есть при первом обращении к ф-ции).
И чем это отличается от тупого разрешения обращаться к чему угодно, если при первом обращении подключается все что просишь?
Пришел GlukService, запросил Forrmat-C, a eму в ответ - "Нате, пользуйтесь!" ;(

отличается, во-первых, тем, что права пользователя (не уровень привелегий, а конкретный идентификатор пользователя), не дают "увидеть" недозволенных функций. Более того, все системные штуки находятся в памяти, которую адресовать пользовательский процесс не может.
С другой стороны, динамическое подключение функций позволяет экономить память системы.

WingLion писал(а):
Eсли говорить точнее, то я опять хочу "непойми-что-и-сбоку-бантик".
Я бы сказал, что не сегментную, но страничную организацию с изменяемым размером страниц,
от 256 байт до... э... ну, типа четвертинки всей памяти системы...
А городить в ПЛИС подобие интелевской байды меня совсем не прельщает.

дык, никто не говорил городить "подобие интелевской байды", к тому же интелевское решение как раз подходит плохо.
Однако, организация памяти получится сложной, нужно будет (желательно аппаратно) хранить списки страниц (большие, по одному на каждый процесс + системный список). Соответственно, нужно либо кэшировать эти самые списки, либо хранить в отдельной памяти, иначе любое обращение к памяти будет затягиваться.

[quote="WingLion"]Ну, так предлагайте! "экономичную", а то для меня экономия исчисляется только сэкономлеными ресурсами ПЛИС...
тут экономии не будет.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 14:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
С другой стороны, динамическое подключение функций позволяет экономить память системы.


возможно, я уже забыл свою мысль, но против динамического подключения у меня возражений быть не может, потому что "запрос нужных функций" именно это и подразумевает. Пока не запросил функцию, ее код в память и загружать незачем.

mOleg писал(а):
Однако, организация памяти получится сложной, нужно будет (желательно аппаратно) хранить списки страниц (большие, по одному на каждый процесс + системный список). Соответственно, нужно либо кэшировать эти самые списки, либо хранить в отдельной памяти, иначе любое обращение к памяти будет затягиваться.


Организация памяти будет достаточно сложной в любом случае. Даже простые страницы требуют нетривиального менеджера памяти.
Списки храниться будут во внутренней памяти ПЛИС, как самой быстрой. Кэширование на уровне:
"для рабочего процесса, для системного процесса, для вызываемого системой дополнительного модуля" - списки в быстрой памяти,
для ожидающих процессов - в ОЗУ (SRAM или SD-RAM, подключенной как RAM-Disk).

Затягивание обращений ожидается на уровне одного такта при обращении к памяти, и пара тактов на вызов через второй сегмент, что вполне приемлемо. Быстрее - вряд ли получится. Разве что кэш в LCELL делать, но на это объем ПЛИС быстро убьется, чего совсем не хочется.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 17:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Менеджер памяти соответствует процессору верхнего сегмента. Скажем, ARM Cortex-A. А вот Cortex-M такого менеджера не имеет, но назвать его слабым для однозадачных применений вряд ли можно. Поэтому возникает вопрос о сфере применения процессора с мощным менеджером памяти, к тому же допускающим полную изоляцию задач.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 17:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Оптимальным является такое многозадачное решение, из которого можно выделить однозадачное без затрат интеллектуальных сил и не теряя надежности :o


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 19:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2095
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Хищник писал(а):
Менеджер памяти соответствует процессору верхнего сегмента. Скажем, ARM Cortex-A. А вот Cortex-M такого менеджера не имеет, но назвать его слабым для однозадачных применений вряд ли можно. Поэтому возникает вопрос о сфере применения процессора с мощным менеджером памяти, к тому же допускающим полную изоляцию задач.

Пора уже начинать помаленьку отождествлять многозадачность с многопроцессорностью.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 19:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6100
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
chess писал(а):
Пора уже начинать помаленьку отождествлять многозадачность с многопроцессорностью.

А где же влияние многопроцессорности при подходе, когда основное внимание уделяется методам разделения памяти для задач, выполняющихся на одном ядре?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 20:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Вопрос о мощном менеджере пока не стоит. Процессор пока довольно слаб, хотя, если сравнить со старинным Z80, он намного быстрее и мощнее (не по ваттам, а по мипсам).
Но и на Z80 делались попытки построения систем с многозадачностью. Потому что требовалось.

Изоляция задач нужна даже просто для однозадачного режима. Чтобы процесс не мог вмешиваться в системные подзадачи (по глупости или по злому умыслу - без разницы), например.

chess писал(а):
Пора уже начинать помаленьку отождествлять многозадачность с многопроцессорностью.


Ни в коем случае! Многопроцессорность - это одно. Многозадачность - другое. Уровень разный. Многозадачность на одном процессоре - требует особого подхода, а многозадачность на многопроцессорной системе - она уже автоматом, если все процессоры при деле, а не дурака валяют. И архитектура многопроцессорной системы напрямую влияет на многозадачность. Общая память - одно, раздельная - другое.
Так что, мешать их совсем не стоит.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 20:56 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2095
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
....., а многозадачность на многопроцессорной системе - она уже автоматом, если все процессоры при деле, а не дурака валяют.

Все дело в эффективности.
Многозадачность на одном процессоре даже менее эффективна, чем однозадачность на многих
процессорах.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 21:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Боюсь, что борьба за эффективность в данном контексте равносильна борьбе с блохами в шкуре неубитого медведя.

Речь формально идет о принципах.
А. - Принципиально многозадачность для форт-ОС нужна? - Q. Нужна!
А. - Поддерживать многозадачность в железе надо? - Q. Надо!
А. - Так почему не поддержать? - Q. Риторический вопрос.

Скорость низкая - да, низкая, но это только сейчас.
Процессор один - да, один, но это только сейчас.
Ничего еще не сделано - да, не сделано. Так чего, будем стоять на месте и вздыхать?

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Пн май 10, 2010 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2095
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
Процессор один - да, один, но это только сейчас.
Ничего еще не сделано - да, не сделано. Так чего, будем стоять на месте и вздыхать?

Для решения задач я реализовывал многопроцессорные системы на россыпи МК(программы гораздо проще, чем при многозадачности на одном процессоре), сейчас это можно делать на одной ПЛИС, что на мой взгляд проще.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2010 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 407
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
WingLion писал(а):
Речь формально идет о принципах.
А. - Принципиально многозадачность для форт-ОС нужна? - Q. Нужна!
...... Так чего, будем стоять на месте и вздыхать?

Не вздыхать необязательно, а вот посмотреть на матрицу процессоров SEAforth
имеет смысл особенно учитывая сколько процов можно разместить на одном чипе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2010 16:39 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4832
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 52 раз.
вообще, надо и так и этак бывает. Спорить тут бессмысленно.
Более сложные модели памяти штука очень заманчивая, но накладная.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: 4OS (идеи)
СообщениеДобавлено: Вт май 11, 2010 18:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 407
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
mOleg писал(а):
Спорить тут бессмысленно.
Да надо дискуссировать :D
Просто привязываться к однопроцессорному построению системы как то позновато уже.
А тем более что в плис можно довольно много ядер впихнуть. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 130 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB