Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср фев 24, 2021 21:20

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 09, 2008 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Kamikaze писал(а):
Но вопрос в другом - форт просто внутри, или же сама ОС и приложения несут идеологию Форта?

Что ты имеешь в виду под идеологией Форта?
Я уже говорил: в основе простой примитивный Форт на голом железе (без защиты).
На его базе система виртуальных Форт-машин имеющих условную, но максимально возможную
совместимость с базовым Фортом. Более того, виртуальные Форт-машины разделяют с
базовой форт-системой общую область памяти (для виртуальных машин защищенную от записи)
содержащую общую библиотеку подпрограмм (системные данные тоже доступны для чтения).
Базовая форт-система выполняет роль ядра в системе виртуальных форт-машин.
Большенство системных команд запускается прямой передачей управления в тело
ядра (в общую область памяти). Естественно все процедуры ядра представлены в виде
словарных статей.

Kamikaze писал(а):
Первый шаг в этом направлении ("слово вместо файла")

Вот этого я не понимаю. В форте есть слова-команды. Файл это не команда это массив данных,
причем, на внешнем носителе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 09, 2008 14:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Хотел сказать: Если использовать компьютер в качестве инструмента,
то это уже не end-user.
Чем программер не end-user :shock:

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 09, 2008 22:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Можно взять и пописать программок управления таким минироботом...

Нет у меня миниробота. И кому нужны мои программки для миниробота?

Не миниробот, так что-нибудь другое.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
"правильнее Форт встроить в 1С". Где обоснование-то?

В основе должно быть наиболее простое и универсальное.
Однако, встраивать Форт в подобные системы это вынужденная мера.
К.т. 1С написать сложно на чем-бы то нибыло.

При чем тут "написать"? Очень многим надо автоматизировать корректировку и генерацию скриптов, подготовку входных файлов и сопряжение 1С с другими программами. Это конкретные практические шаги на конкретных же рабочих местах.
Mihail писал(а):
Я уже говорил. Работаю в 2-х местах. На одной работе создаю распределенные форт-системы
для разных процессоров (при этом, все равно, иногда приходится пользоваться сишными интегрированными системами).
На другой, по мере сил, пытаюсь максимально использовать форт-технологии.

И при этом упорно пропускаешь мимо ушей, когда я говорю, что использую Forth-only технологии для коммерческих проектов. Причем когда я пишу нечто в стиле "давайте я поделюсь опытом, как можно зарабатывать на Форте", ты отвечаешь "нет, надо не так, хотя у меня Форт только хобби и энтузиазм".
Mihail писал(а):
В смысле end-user-ов не так много и они уже охвачены вниманием более
конкурентноспособных производителей программ, чем фортеры.

:shock: :shock: :shock: Держите меня семеро! :)) То есть подавляющее большинство владельцев компьютеров - программисты? Не в смысле "что-то умеют накидать на форму", а именно программисты, для которых основной заработок - разработка программ. Вот нашел информацию - на конец 2006 года в России было 23 млн. компьютеров. Означает ли это что в стране 23 миллиона программистов (при том, что трудоспособного населения по той же официальной информации насчитывается около 65 млн.)? Я уже не говорю о том, что сейчас гораздо проще во всех смыслах организовать онлайновую продажу программок за 5-10 у.е. Вот это и есть возможная точка приложения сил - рынок нельзя считать насыщенным,


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 11:18 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Причем когда я пишу нечто в стиле "давайте я поделюсь опытом, как можно зарабатывать на Форте", ты отвечаешь "нет, надо не так, хотя у меня Форт только хобби и энтузиазм".

Где ты предлагал свой опыт? И где я говорил, что Форт у меня только хобби и энтузиазм?

Хищник писал(а):
То есть подавляющее большинство владельцев компьютеров - программисты?

Разве только программисты не конечные пользователи?
Хоте меня это не волнует. Меня интересует кто позаботится о Фортерах, чем-бы они не занимались.
Я не думаю, что единственное, чем им можно помочь, это найти свободную нишу
для прикладных форт-программ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 13:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Mihail писал(а):
Где ты предлагал свой опыт? И где я говорил, что Форт у меня только хобби и энтузиазм?

Гм. Ну что же мне, специальный тег заводить "предлагаю опыт"? Весь форум служит для общения и передачи этого самого опыта.
Mihail писал(а):
Разве только программисты не конечные пользователи?

Я не конкретизирую, кто еще, а говорю, что новые Форты нужны программистам. Точка. А программисты, которым мог бы понадобиться Форт - только малая часть пользователей компьютера. К тому же часть достаточно квалифицированная (это раз), т.е. способная и самостоятельно себе что-то написать. И уже прилично загруженная оплачиваемой работой (это два), так что куда-то дергаться и заявлять об исключительности путем предложения редкого языка им не особо и надо, и Си/Дельфи с перлом сойдут.
Mihail писал(а):
Я не думаю, что единственное, чем им можно помочь, это найти свободную нишу
для прикладных форт-программ.

Это не единственное, но существенно более актуальное, чем еще раз подшлифовать очередной транслятор, выжав из него очередные полпроцента. И надо не искать свободную нишу (их навалом с учетом дефицита рабочих рук), а просто включить процесс разработки этих самых прикладных программ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 13:46 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
новые Форты нужны программистам.

Возможности всех Фортов одинаково беспредельны (ограничиваются только размером свободной памяти).
Т.ч. новый Форт ничего не дает. Может ты имеешь в виду новый стандарт?
Хищник писал(а):
А программисты, которым мог бы понадобиться Форт - только малая часть пользователей компьютера.

Всем программистам (и не только) может понадобиться Форт. Хотя-бы по тому, что в рамках Форта можно
использовать любой язык программирования.
Хищник писал(а):
но существенно более актуальное, чем еще раз подшлифовать очередной транслятор, выжав из него очередные полпроцента.

Где я предлагал подшлифовать транслятор? Нужен не транслятор, а библиотеки подпрограмм и примеры использования.
Тело ФотрОС хорошо подходит в качестве библиотеки подпрограмм и примеров.


Последний раз редактировалось Mihail Пн авг 11, 2008 15:18, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 14:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
новые Форты нужны программистам.

Возможности всех Фортов одинаково беспредельны (ограничиваются только размером свободной памяти).
Т.ч. новый Форт ничего не дает. Может ты имеешь в виду новый стандарт?

По-моему, из контекста было ясно, что "новые Форты нужны только программистам", а не "программисты требуют новые Форты". Это разные вещи. Можно шить шубы только для эскимосов, но не факт, что эскимосы согласятся в них ходить.
Mihail писал(а):
Всем программистам (и не только) может понадобиться Форт. Хотя-бы по тому, что в рамках Форта можно
использовать любой язык программирования.

И какой смысл еще раз декларировать эту "возможность"? Даже в форт-сообществе уже широко распространилось утверждение, что подавляющее большинство языков годится для реализации на них других языков, и Форт тут не исключение.
Mihail писал(а):
Нужен транслятор, а библиотеки подпрограмм и примеры использования

Да, примеры использования графики, сети, интерфейсов к готовым БД. А не очередных вещей в себе, которые работают с ими же самими созданными структурами. Ориентиром должен быть не устаревший ANS-94, плодящий "белых ворон" от программирования, а игровая графика (хотя бы на уровне спрайтов), чаты и мессенджеры, движки для онлайновых игрушек, интерфейсы к БД, бухгалтерским программам и САПР. Это все сегодняшний день и реальность.
Mihail писал(а):
Тело ФотрОС хорошо подходит в качестве библиотеки подпрограмм и примеров.

Примеров чего? Работы с оборудованием на низком уровне? Задач, интересных 0,01% пользователей компьютера? Полная замена системного ПО на ФортОС напоминает попытку придти со своим велосипедом на вокзал, поставить его впереди поезда и пытаться крутить педали. Поезд-то поедет... рано или поздно, но скорее всего сам. После пары дней бешено крутящихся внизу педалей и ветра в лицо (это если с рельс не снимут), на станции назначения окажется до смерти уставший велосипедист. Не проще ли сесть в вагон (да, надо купить билет, дождаться отправления по расписанию и быть готовым к приезду не куда надо, а только до вокзала), проехать эту пару дней с комфортом, а на станции назначения выйти, сесть на велосипед и спокойно доехать куда надо?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
что подавляющее большинство языков годится для реализации на них других языков, и Форт тут не исключение.

В данном случае я говорю не о реализации языков, а именно об использовании их в форт-системе.
Вне зависимости, каким способом эти языки реализованы.
Хищник писал(а):
Да, примеры использования графики, сети, интерфейсов к готовым БД.

В Колибри есть работа с графикой и сетью, причем, в ядре системы.
Хищник писал(а):
Задач, интересных 0,01% пользователей компьютера?

Это должна быть почти идеальная ОС, чтобы только 0,01% пользователей захотел в ней что-нибудь поменять.
Хищник писал(а):
Полная замена системного ПО на ФортОС

Кто говорил о полной замене? С начала, к системе прототипу только добавляются функции Форта,
а системные функции (как они есть) только оформляются в виде примитивов форта.
Затем их можно менять по мере необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 11, 2008 17:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Mihail писал(а):
В данном случае я говорю не о реализации языков, а именно об использовании их в форт-системе.
Вне зависимости, каким способом эти языки реализованы.

И вне зависимости от этого интерес независимых разработчиков к такой технологии стремится к нулю.
Mihail писал(а):
В Колибри есть работа с графикой и сетью, причем, в ядре системы.

Странно было бы, если бы не было :) И что можно сделать с ее графикой и сетью? Какой-то сверхкачественный продукт, ради которого пользователи согласятся тащить на свою машину Колибри?
Mihail писал(а):
Это должна быть почти идеальная ОС, чтобы только 0,01% пользователей захотел в ней что-нибудь поменять.

:)) Ты и правда так считаешь? Хотеть-то они могут, только надо еще и уметь. А умеют именно 0,01%, остальные же, кто "хочет поменять", вопят по форумам про глюкавую винду и кривые руки. Практический выход от них может быть только в запуске твикеров под Windows и более или менее удачной пересборке ядра Линукса.
Mihail писал(а):
Кто говорил о полной замене? С начала, к системе прототипу только добавляются функции Форта,
а системные функции (как они есть) только оформляются в виде примитивов форта.

И получается транслятор Форта, работающий под конкретной ОС. К чему городить огород, заявляя о замене функций операционной системы? Что принципиально поменяется в работе программного продукта? Варианта тут два - либо кропотливое, полное багов и несовместимостей замещение стандартных функций ОС (и тогда для прикладной программы ничего не меняется, кроме снижения производительности и надежности), либо урезанный набор утилит, которые осилил автор, выполненные в стиле "а Баба-Яга против!".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 07:47 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):
В Колибри есть работа с графикой и сетью, причем, в ядре системы.

Странно было бы, если бы не было :) И что можно сделать с ее графикой и сетью? Какой-то сверхкачественный продукт, ради которого пользователи согласятся тащить на свою машину Колибри?


В недавно сделанной сборке колибри поддержан VESA-3.
Хорошо смотрится графика по производительности. Сеть не знаю.

Пара ниш у этой системы есть - embedded и возможно, как вариант запуска
под ней игр ( или специализированнной программы), без использования сервиса Windows

P.S. При том, что она написана на ассемблере, что может являться серьёзным критерием
для её использования:). Многие нишевые решения имеют тенденцию быть частными.
Показательна, в этом отношении, история с Linux.
Ваш "междуусобчик" мне немного непонятен. :( Рельсы для поезда, сначала,
нужно проложить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 12:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Практический выход от них может быть только в запуске твикеров под Windows и более или менее удачной пересборке ядра Линукса.

При достижении определенной совместимости между базовым Фортом (выполняющим роль ядра ОС)
и виртуальной форт-машиной, можно в рамках приложений запускать модификации системных функций.
К тому-же, среди функций, которыми пользуется ядро ОС есть функции общего назначения. Очень желательно
чтобы они были доступны прикладным программам. Единый стандарт для них позволит легче
разбираться с более специализированными как системными, так и с прикладными программами.

Хищник писал(а):
Варианта тут два - либо кропотливое, полное багов и несовместимостей замещение стандартных функций ОС (и тогда для прикладной программы ничего не меняется, кроме снижения производительности и надежности), либо урезанный набор утилит, которые осилил автор, выполненные в стиле "а Баба-Яга против!".

Ничего не понял. На первом этапе Форт-система просто добавляется в ядро ОС прототипа.
Оформление в виде примитивов заключается в заведении форт-словаря с ссылками на все функции ядра.
Соответственно, все что работало раньше продолжает работать точно так-же.
За тем ядро ОС делается видимым из приложений (можно читать и передавать управление в ядро
любой командой перехода). По желанию, можно что угодно модифицировать и не обязательно
в ущерб чему-нибудь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 12:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Kopa писал(а):
В недавно сделанной сборке колибри поддержан VESA-3.

А какие там версии DirectDraw, OpenGL и шейдерных моделей? ;)
Kopa писал(а):
Пара ниш у этой системы есть - embedded и возможно, как вариант запуска
под ней игр ( или специализированнной программы), без использования сервиса Windows

Эти ниши есть у любого набора утилит, претендующего на название "ОС". Непонятно, зачем метаться от одного проекта к другому, если результат заведомо не дотянет до полноценной десктопной системы.
Kopa писал(а):
Ваш "междуусобчик" мне немного непонятен. Рельсы для поезда, сначала,
нужно проложить.

Рельсы давно проложены - Windows, к примеру. По этим рельсам можно укататься на всю активную трудовую жизнь. Позиция Михаила (которую он, кстати, занимает уже далеко не один год) мне непонятна с точки зрения практического подхода. Он не устает повторять, что на Форте "можно написать все", и вроде бы как даже пишет это самое "все", но на деле оказывается некий сильно обкромсанный концепт-продукт, вполне приемлемый с точки зрения разработки одним человеком, но вопрос-то в том, что этого недостаточно. В итоге приходящие программисты начинают плеваться, поскольку вместо демонстрации сильных сторон Форта им начинают показывать его недостатки при попытках закрыть тотально все.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 13:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Практический выход от них может быть только в запуске твикеров под Windows и более или менее удачной пересборке ядра Линукса.

При достижении определенной совместимости между базовым Фортом (выполняющим роль ядра ОС)
и виртуальной форт-машиной, можно в рамках приложений запускать модификации системных функций.
К тому-же, среди функций, которыми пользуется ядро ОС есть функции общего назначения. Очень желательно
чтобы они были доступны прикладным программам. Единый стандарт для них позволит легче
разбираться с более специализированными как системными, так и с прикладными программами.


Вот это все ты к чему написал? Я, по-моему, четко выделил, что только очень малый процент пользователей компьютера могут заниматься разработкой компонентов системы. Откуда появились "запускать модификации системных функций" и "легче
разбираться с более специализированными"??? Кто это будет делать? Школьник-геймер или блондинка-бухгалтер?
Mihail писал(а):
За тем ядро ОС делается видимым из приложений (можно читать и передавать управление в ядро
любой командой перехода). По желанию, можно что угодно модифицировать и не обязательно
в ущерб чему-нибудь.

Моя оценка этого процесса - чрезмерно трудоемко и не приводит к практически значимым последствиям. Тот факт, что спустя годы это все еще "можно" (при этом копии Windows на Форте я не вижу), на практике подтверждает мою правоту ;)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 13:26 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Хищник писал(а):
Рельсы давно проложены - Windows, к примеру. По этим рельсам можно укататься на всю активную трудовую жизнь.


Ага.
Катание похоже на "русские горки".:)
Windows подход это, как показало время, не Форт идеалогия развития.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 12, 2008 16:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7163
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 121 раз.
Kopa писал(а):
Хищник писал(а):
Рельсы давно проложены - Windows, к примеру. По этим рельсам можно укататься на всю активную трудовую жизнь.

Ага.
Катание похоже на "русские горки".

Что не мешает огромному количеству программистов писать под Windows на разных языках. В том числе и на Форте. Кроме того, пресловутая "глюкавость винды" есть в большой степени пугало. В действительности попытка повторить наиболее сложные вещи - менеджер памяти, управление задачами, совместный доступ к ресурсам, драйверы USB, WiFi и современных ускорителей приведет в результате к еще более глюкавому продукту.

Kopa писал(а):
Windows подход это, как показало время, не Форт идеалогия развития.


Windows, если разобраться, и не язык программирования ;) Форт прекрасно чувствует себя под Windows, равно как и под другими ОС. Никакого противоречия тут нет, и зачем кидаться переписывать специфичны и узкопрофессиональные библиотеки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 170 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB