Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Kolibri http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=16&t=1232 |
Страница 9 из 12 |
Автор: | Mihail [ Сб янв 24, 2009 17:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): PlanB вот достаточно интересная русскоязычная статья о нем http://itc.ua/node/18501/ Единственное отличие файлов от ящиков, которое я увидел, это то, что ящики не надо открывать. В Колибри тоже отсутствует процедура открытия файла. Однако, не верхнем уровне я ввел аналог открытия Файла, эта процедура заводит структуру с именем Файла и текущем смещением внутри файла. mOleg писал(а):
Пробовал собирать? (хочется собирать под виндой) Запускать под эмулятором? |
Автор: | mOleg [ Сб янв 24, 2009 17:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): Пробовал собирать? (хочется собирать под виндой) Запускать под эмулятором?
нет, не пробовал. Даже больше скажу, не особо я в это дело погружался, потому что меня не интересуют "перепевки" других систем. На основе Форт-идеалогии можно построить достаточно оригинальную и мощную систему. У Plan9 почти форт-идеалогия, но в подробности не закапывался. Однако, все что надо уже лежит на поверхности: 1) бинарная переносимость кода, защита пространства процессов и работу с памятью обеспечивает виртуальная машина (только в Plan9 - это RISC машина, а нам надо Форт-машину) 2) взаимодействие системных объектов обеспечивает сервер имен (по нашему будет словари), который находится за пределами ВМ, в которой исполняются процессы 3) все есть файл - почти похоже на все есть слово, за одним исключением, слово по умолчанию должно быть открыто, точнее оно "открыватся" после первого упоминания(либо вызова), что одно и то же. 4) защита системы огранизована с помощью "подписки" и уровней привилегий, ограничивающих видимость имен файлов (для форта это было бы слов) и так далее. Собственно свое видение я изложил (пускай немного сумбурно, но понять можно) Вопросы были только по ФВМ, что меня огорчает, так как ясно, что разбираться никто не стал с написанным 8( |
Автор: | forther [ Сб янв 24, 2009 19:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): бинарная переносимость кода, защита пространства процессов и работу с памятью обеспечивает виртуальная машина (только в Plan9 - это RISC машина, а нам надо Форт-машину)
Это вы где прочитали или увидели про виртуальную RISC машину в Plan9? |
Автор: | mOleg [ Вс янв 25, 2009 17:37 ] |
Заголовок сообщения: | |
forther писал(а): Это вы где прочитали или увидели про виртуальную RISC машину в Plan9? пардон, попутал с Inferno (который преемник Plan9) вот к примеру: http://www.itspecial.ru/theme/Naslednik ... efault.asp Цитата: Inferno — это ядро Plan9, поверх которого расположена виртуальная машина, исполняющая переносимый процессорно-независимый байткод и исполняющая роль распределителя ресурсов ПК между приложениями. Ядро ОС и виртуальная машина написаны на языке C и исполняются на процессоре, то есть являются аппаратно-зависимыми. Пользовательские приложения написаны на языке Limbo и предварительно транслированы в переносимый байткод, который виртуальная машина посредством JIT-компиляции переводит в машинный код целевого процессора (так же, как это делает Java). В результате мы имеем следующую картину: независимо от того, на каком процессоре и аппаратной платформе исполняется ядро ОС, пользовательские приложения остаются неизменными и могут без модификации и перекомпиляции переноситься на другой экземпляр ОС, работающий на иной аппаратной платформе. Что и требуется в случае с гетерогенной сетью.'
Язык Limbo, специально спроектированный для Inferno, предназначен для создания пользовательских приложений, исполняемых виртуальной машиной Dis. Его синтаксис схож с синтаксисом Cи с некоторыми заимствованиями из Pascal. Это высокоуровневый безопасный язык с жесткой типизацией и управляемым кодом. В Limbo встроены мощные средства работы со строками, создания и синхронизации потоков и обмена сообщениями между процессами. Виртуальная машина Dis, выступающая в роли среды исполнения для программ, написанных на Limbo, также обладает несколькими интересными характеристиками. В частности, она позволяет загружать динамические модули (аналог разделяемых библиотек) во время исполнения и только тогда, когда в них возникает необходимость, при этом гарантируется, что модули не будут дублироваться в памяти. Ставший уже традиционным для виртуальных машин сборщик мусора не допустит растрат памяти. вобщем и так далее. Ссылка первая под гугля попавшая |
Автор: | mOleg [ Вс янв 25, 2009 19:06 ] |
Заголовок сообщения: | |
мдня, только DIS таки не RISC а CISC Dis® Virtual Machine. кстати, вот исходные тексты inferno |
Автор: | Mihail [ Пн янв 26, 2009 14:29 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): "перепевки" других систем. Без перепевки, одному ничего путного не реализовать. mOleg писал(а): На основе Форт-идеалогии можно построить достаточно оригинальную и мощную систему. За какое время? Под "построить" я понимаю реально работающую. mOleg писал(а): Однако, все что надо уже лежит на поверхности: И что толку, что оно лежит? Кто-то собирается это реализовывать? mOleg писал(а): Вопросы были только по ФВМ, что меня огорчает,
А разве ФВМ не для того, чтобы от всего остального абстрагироваться? |
Автор: | mOleg [ Пн янв 26, 2009 18:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): mOleg писал(а):"перепевки" других систем. Без перепевки, одному ничего путного не реализовать. а речь не идет об одному, между прочим перепевки - это гиблый путь, и очень тяжелый и не очень интересный (так как для творчества там места практически нет) Mihail писал(а): mOleg писал(а):На основе Форт-идеалогии можно построить достаточно оригинальную и мощную систему. За какое время? Под "построить" я понимаю реально работающую. ну, если правильно подходить и очень осторожно, я думаю ядро за год-два можно сделать + небольшую обвязку типа редкатора, менеджера, дебаггера и других мелочей. При этом надо понимать, что это будет именно ядро + очень ограниченный набор драйверов (никаких гуев и прочих излишеств). Но это уже будет база для развития. Mihail писал(а): mOleg писал(а):Однако, все что надо уже лежит на поверхности: И что толку, что оно лежит? Кто-то собирается это реализовывать? меня очень интересует операционная-форт-система, описание я давал что хочу, и даже по внутренностям немного. Mihail писал(а): mOleg писал(а):Вопросы были только по ФВМ, что меня огорчает,
А разве ФВМ не для того, чтобы от всего остального абстрагироваться? в том-то и дело, что там она много для чего предназначена, да и писалось не только про ВМ. |
Автор: | Mihail [ Вт янв 27, 2009 13:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): а речь не идет об одному, На сколько я знаю, только я обещал помочь тебе с реализацией. Но только после того, когда ты сам что-то реализуешь. И сильно на меня не расчитывай. И еще не ясно, как я буду трактовать твои принципы. mOleg писал(а): перепевки - это гиблый путь, и очень тяжелый Встроить Форт в ядро ОС тяжело? Сдесь могут быть подводные камни, связанными с некими особенностями базовой ОС. Но по сравнению с написанием новой с нуля, несоизмеримо проще. mOleg писал(а): думаю ядро за год-два можно сделать При данном темпе развития 2а года это целая эпоха. Я так прекинул, для тупого перевода Колибри с асома на Форт, 2а года мне не хватит. mOleg писал(а): небольшую обвязку типа редкатора, менеджера, дебаггера и других мелочей. Это будут мелочи, если использовать готовые наработки. Для этого должна быть хорошая совместимость. mOleg писал(а): очень ограниченный набор драйверов Драйверы ты тоже сам намерен писать? mOleg писал(а): в том-то и дело, что там она много для чего предназначена
О каком предназначении идет речь? Т.е. назови хоть одну практическую задачу, в которой проявится преимущество твоей системы. |
Автор: | mOleg [ Вт янв 27, 2009 18:02 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): mOleg писал(а):а речь не идет об одному, На сколько я знаю, только я обещал помочь тебе с реализацией. Но только после того, когда ты сам что-то реализуешь. И сильно на меня не расчитывай. И еще не ясно, как я буду трактовать твои принципы. ну, вот, я всю дорогу говорю, что "давайте отложим пока клавиатуру подальше и начнем не с написания кода, а подумаем об общей структуре и идеалогии". Реализовать можно что-то, потом выкинуть, потому что пришли другие идеи и все надо корректировать, и так до бесконечности... Хочется разорвать этот замкнутый круг, и определиться с концепциями системы, составными ее частями. Детализировать ее на столько, чтобы стала понятна крупноблочная структура, что как с чем и через что взаимодействует. А потом уже писать прообраз системы (причем я иллюзий не испытываю, и считаю, что первая попытка уйдет в мусорное ведро, и добро бы, если только первая! Но это не значит, что это будет бесполезная работа). Поэтому не надо "трактовать мои принципы" а надо участвовать, задавать вопросы, предлагать варианты и так далее. Я обсалютно согласен, что одному не поднять, и не потому что не хватит времени на реализацию и работоспособности одного человека! Нужен кто-то кто может критиковать (но не так как Хищник) систему, искать в ней проблемы и предлагать свое видение того, как их можно разрешить. Mihail писал(а): mOleg писал(а):перепевки - это гиблый путь, и очень тяжелый Встроить Форт в ядро ОС тяжело? Сдесь могут быть подводные камни, связанными с некими особенностями базовой ОС. Но по сравнению с написанием новой с нуля, несоизмеримо проще. понимаешь, я мечтаю о Форт операционной системе, а не о системе переписанной на форте, или системе в ядро которой как-то вписан ФВМ. Mihail писал(а): Oleg писал(а):думаю ядро за год-два можно сделать При данном темпе развития 2а года это целая эпоха. Я так прекинул, для тупого перевода Колибри с асома на Форт, 2а года мне не хватит. не совсем понял о чем ты хотел сказать да, два года это много, но и говорить, что все будет уже завтра глупо. Даже если ты захочешь сделать систему уровня ДОС, два года будет мало! Mihail писал(а): mOleg писал(а): небольшую обвязку типа редкатора, менеджера, дебаггера и других мелочей. Это будут мелочи, если использовать готовые наработки. Для этого должна быть хорошая совместимость. совместимость с чем? какие наработки ты сможешь использовать? Mihail писал(а): mOleg писал(а):очень ограниченный набор драйверов Драйверы ты тоже сам намерен писать? а речь идет о драйвере клавиатуры, драйвере текстового терминала, драйвере жесткого диска, может еще чего для начала абсолютно необходимого. Mihail писал(а): mOleg писал(а):в том-то и дело, что там она много для чего предназначена О каком предназначении идет речь? ты не понял мой ответ. Я сказал, что прелагаемая ФВМ не по одной причине нужна внутри системе. То есть ФВМ не ради ФВМ. Mihail писал(а): Т.е. назови хоть одну практическую задачу, в которой проявится преимущество твоей системы.
а вот не назову, впрочем как и ты со своим колибри, как и многие другие системоделатели. |
Автор: | Mihail [ Ср янв 28, 2009 15:17 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Реализовать можно что-то, потом выкинуть, потому что пришли другие идеи и все надо корректировать, и так до бесконечности Пока я только наблюдаю бесконечные обсуждения, которые не к чему не приводят. Ты что пробовал реализовывать ОС? И почему выкидывать? Можно приспособить к новым идеям. Чтобы меньше переделывать, не надо сразу ставить грандиозные задачи. mOleg писал(а): подумаем об общей структуре и идеологии На предмет чего подумаем? Лично у меня с идеологией все в порядке. mOleg писал(а): А потом уже писать прообраз системы (причем я иллюзий не испытываю, и считаю, что первая попытка уйдет в мусорное ведро, и добро бы, если только первая! Но это не значит, что это будет бесполезная работа). Совсем не обязательно в корзину. Чтобы наработки не поступали в корзину, нужен навык максимальногог использования исходного кода. Не только по прямому их назначению, но и побочные фичи и как материал для создания новых программ путем модификации. Навык приобретенный при использовании чужого кода, позволит полнее использовать свои наработки. mOleg писал(а): понимаешь, я мечтаю о Форт операционной системе, а не о системе переписанной на форте, или системе в ядро которой как-то вписан ФВМ. Я так и не понял что ты вкладываешь в понятие "Форт операционная система". Однако, какова бы она не была, ее определение не может включать способ ее реализации. mOleg писал(а): не совсем понял о чем ты хотел сказать Я просто рассматриваю Колибри за точку отсчета, если твоя системе не уступет ей по сложности. Более 2х лет это тупое переписывание. Т.е. если писать с нуля это время нужно на что-то умножить. mOleg писал(а): Даже если ты захочешь сделать систему уровня ДОС, два года будет мало! С уровнем ДОС не проблема. Это просто Форт на голом железе. http://fpauk.narod.ru/protoos_.rar mOleg писал(а): совместимость с чем? какие наработки ты сможешь использовать? Все что могут пригодится. На пример, для Колибри кое-что есть, встроенный Форт совместим с СПФ. mOleg писал(а): а речь идет о драйвере клавиатуры, драйвере текстового терминала, драйвере жесткого диска, может еще чего для начала абсолютно необходимого. Так и это все тоже нужно самому и с нуля? mOleg писал(а): Я сказал, что прелагаемая ФВМ не по одной причине нужна внутри системе. То есть ФВМ не ради ФВМ. Не помню я что и где ты говорил. Но если ФВМ исполняет какие-то службы в системы, то все равно она может работать в рамках другой системы. mOleg писал(а): Т.е. назови хоть одну практическую задачу, в которой проявится преимущество твоей системы.
а вот не назову, впрочем как и ты со своим колибри Практическая задача Колибри в экономии машинных ресурсов. Главная задача, которую я перед собой ставлю, это ликвидация избыточной сложности, за счет снятия лишних ограничений. |
Автор: | mOleg [ Ср янв 28, 2009 21:04 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): mOleg писал(а):Реализовать можно что-то, потом выкинуть, потому что пришли другие идеи и все надо корректировать, и так до бесконечности Пока я только наблюдаю бесконечные обсуждения, которые не к чему не приводят. Проблема не в том, что не поднимаются серьезные темы, проблема в том, что их никто серьезно не обсуждает 8( Причем, я вполне понимаю причины такой ситуации, но ничего не могу изменить! Mihail писал(а): Ты что пробовал реализовывать ОС? И почему выкидывать? Можно приспособить к новым идеям. Чтобы меньше переделывать, не надо сразу ставить грандиозные задачи. нет, не пробовал, точнее пробую сейчас. И вполне понимаю всю кучу проблем, которые возникают. Mihail писал(а): Чтобы меньше переделывать, не надо сразу ставить грандиозные задачи. а задача минимально возможная: спроектировать ядро и реализовать его. (никаких ГУИ, никаких наворотов) Mihail писал(а): mOleg писал(а):подумаем об общей структуре и идеологии На предмет чего подумаем? Лично у меня с идеологией все в порядке. гм, интересно тут ведь проблема не в твоей или моей идеалогии, а в возможности их согласования Mihail писал(а): Совсем не обязательно в корзину. Чтобы наработки не поступали в корзину, нужен навык максимальногог использования исходного кода. Не только по прямому их назначению, но и побочные фичи и как материал для создания новых программ путем модификации. Навык приобретенный при использовании чужого кода, позволит полнее использовать свои наработки. на мой взгляд это заблуждение. Чужие наработки не помогут, а скорее помешают. Mihail писал(а): mOleg писал(а):понимаешь, я мечтаю о Форт операционной системе, а не о системе переписанной на форте, или системе в ядро которой как-то вписан ФВМ. Я так и не понял что ты вкладываешь в понятие "Форт операционная система". Однако, какова бы она не была, ее определение не может включать способ ее реализации. Форт-ОС - это система основанная на идеалогии, заложенной в форт-среду в первую очередь, система позволяющая работать пользователю использовать форт на любом уровне. А способ реализации системы вторичен. Mihail писал(а): mOleg писал(а):не совсем понял о чем ты хотел сказать Я просто рассматриваю Колибри за точку отсчета, если твоя системе не уступет ей по сложности. Более 2х лет это тупое переписывание. Т.е. если писать с нуля это время нужно на что-то умножить. я не вижу смысла в очередном встраивании фота в чужую по идеалогии построения систему. получаются те же проблемы. Да и не получается Форт-ОС (я уже устал это писать). Лучше делать 4 года ТО, чем делать 2 НЕ ТО, первое, пускай и медленно но будет двигать дело вперед, второе никогда никуда не приведет. Mihail писал(а): mOleg писал(а):Даже если ты захочешь сделать систему уровня ДОС, два года будет мало!
С уровнем ДОС не проблема. Это просто Форт на голом железе. http://fpauk.narod.ru/protoos_.rar ню-ню, это даже не смешно. это не дотягивает до уровня CPM, не говоря уже о ДОСе. но похоже, мы с тобой так и не договоримся ни до чего 8((( |
Автор: | вопрос [ Ср янв 28, 2009 21:45 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Чужие наработки не помогут, а скорее помешают. Вполне возможно, что это и есть причина многих проблем
|
Автор: | Mihail [ Чт янв 29, 2009 14:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): тут ведь проблема не в твоей или моей идеалогии За исключением табу на использование чужих наработок, у меня не появилось возражений против твоей идеологии. mOleg писал(а): Форт-ОС - это система основанная на идеалогии, заложенной в форт-среду в первую очередь, система позволяющая работать пользователю использовать форт на любом уровне. На знаю, что ты понимаешь под "идеалогией, заложенной в форт-среду" . Почему в Колибри (в ее модификации) нельзя использовать Форт на любом уровне? mOleg писал(а): А способ реализации системы вторичен. Способ реализации имеет отношения к результату, только в связи с трудозатратами. Но ты почему-то, его примешиваешь к идеологии результата. mOleg писал(а): я не вижу смысла в очередном встраивании фота в чужую по идеалогии построения систему. Смысл Фота в чужой по идеалогии построения системе, ровно тот-же, что и вне этой системы. mOleg писал(а): Да и не получается Форт-ОС (я уже устал это писать). Но не разу не сказал почему? mOleg писал(а): не дотягивает до уровня CPM
И чего ей нехватает до этого уровня? |
Автор: | mOleg [ Чт янв 29, 2009 20:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
Mihail писал(а): mOleg писал(а):тут ведь проблема не в твоей или моей идеалогии За исключением табу на использование чужих наработок, у меня не появилось возражений против твоей идеологии. для меня это повод радостно петь и танцевать у меня нет табу на использование чужих наработок! Я лишь настаиваю, что не от них надо отталкиваться. Любая наработка уже следует некой модели системы, именно в этом я вижу вред. Если наработка подойдет под ту модель, которую будет иметь ОС, то почему бы ее и не использовать! Mihail писал(а): mOleg писал(а):Форт-ОС - это система основанная на идеалогии, заложенной в форт-среду в первую очередь, система позволяющая работать пользователю использовать форт на любом уровне. На знаю, что ты понимаешь под "идеалогией, заложенной в форт-среду" . Почему в Колибри (в ее модификации) нельзя использовать Форт на любом уровне? я даже теряюсь, как это объяснить 8( ну вот есть форт, тот же СПФ, под винду, он ведь не является операционной системой! Он является некой адаптацией имеющейся Виндовс к форт-идеалогии. Мы так или иначе таки получаем форт-среду, но при этом тратим кучу усилий на "притягивание за уши" того что есть, к тому что хочется. В Форт-ОС такого притягивания быть не должно, то есть не должны из кучи щелей торчать части host OS. То же самое с колибри, причем идеалогия, заложенная в колибри значительно слабее виндошной! Ты добиваешься только более тесной связи host OS с фортом, но это заведомо помесь ужа и ежа, имхо. Mihail писал(а): mOleg писал(а):А способ реализации системы вторичен. Способ реализации имеет отношения к результату, только в связи с трудозатратами. Но ты почему-то, его примешиваешь к идеологии результата. НЕТ! я какраз разделяю, а не примешиваю. Я утверждаю, что идеалогия рождается не из способа реализации! Mihail писал(а): mOleg писал(а):Да и не получается Форт-ОС (я уже устал это писать). Но ни разу не сказал почему? да нет же, говорил и не раз, просто ты никак не поймешь ;( может потому что не хочешь понять, не знаю! Форт-ОС это система в которой нет чужой идеалогии, форт-система, это когда есть только форт на любом из уровней системы. Mihail писал(а): mOleg писал(а):не дотягивает до уровня CPM
И чего ей нехватает до этого уровня? вообще, тут поправлюсь, это как раз уровень CPM а ДОС чуть повыше, хотя бы и потому, что ДОС это не только command.com и iosys.bin , а еще и достаточно большой пакет программ. |
Автор: | Mihail [ Пт янв 30, 2009 18:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Я лишь настаиваю, что не от них надо отталкиваться. Любая наработка уже следует некой модели системы, именно в этом я вижу вред. Во первых далеко не любая. Во вторых если программа имеет жесткую привязку, то можно произвести ее декомпозицию с отделением независимой от системы части. mOleg писал(а): Я лишь настаиваю, что не от них надо отталкиваться Нужно отталкиваться от того, что мы в состоянии реализовать. Ради этого можно временно пожертвовать идеологической чистотой. Еще нужно проводить экспансию форт-технологии во всевозможные сферы. Иначе мы так и останемся варится в собственном соку, теряя сторонников. Т.ч. нужно идти на компромиссы. mOleg писал(а): СПФ, под винду, он ведь не является операционной системой! Не хочу искать определение ОС. Я димаю, если из СПФ не нужно будет выходить, от по существу это будет ОС. mOleg писал(а): Он является некой адаптацией имеющейся Виндовс к форт-идеалогии. Что конкретно ты имеешь в виду? mOleg писал(а): То же самое с колибри, причем идеалогия, заложенная в колибри значительно слабее виндошной! Если ты не хочешь следовать виндошной идеологии это тебя должно только радовать. mOleg писал(а): Ты добиваешься только более тесной связи host OS с фортом О какой тесной связи ты говоришь? mOleg писал(а): Я утверждаю, что идеалогия рождается не из способа реализации! А из чего? Создателю Форта, было плевать на идеологию, ему надо было управлять телескопом. mOleg писал(а): только форт на любом из уровней системы. Я так и не понял что ты под словом форт понимаешь. mOleg писал(а): ДОС это не только command.com и iosys.bin , а еще и достаточно большой пакет программ.
В ПротоОС полноценная форт-система. Т.е. для насыщения можно использовать наработки в форт-исходниках. Насыщение не относится к классу системы. |
Страница 9 из 12 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |