Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 23:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Адепты и неофиты
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 01:08 
Те у кого оба слова заголовка вызывают лишь недоумение, прошу проследовать в общеобразовательный словарь: "адепт", "неофит".

Неофит хочет узнать. Адепт уже знает. Адепт раздражается, когда неофит задаёт любой вопрос, вне зависимости от его справедливости. Адепт говорит: "это же очевидно!.. Совершенно же детская задача!..".

Неофиту всё время кажется что адепты занимаются какими-то совершенно несущественными (теоретическими/академическими) вещами ("высший пилотаж" (с)), копаются в "нюансах", и не видят общей картины которая ему, неофиту, видна отлично. Неофиты всегда думают что адепт никогда не пишет реальных программ, и адепты только тем и занимаются что копаются и роются в старом, неофитам неинтересном (это в частичной мере справедливо, но в гораздо меньшей мере, нежели это кажется неофитам). Неофиты всегда думают что именно их (нереализованные и/или нереализуемые) идеи спасут отца русской демократии, и то что отец, как им видится, без их (без-)деятельного участия находится уже при смерти.

Неофиту также кажется что то что ему видно -- это только и всё что есть. Например, они считают что Форт -- мёртвый язык, несмотря на то что они им каждый день печатают, им считают, на нём ездят, летают, плавают, им играют, им звонят и им слушают (гиперболизируя).

Раздражение обоих сторон происходит от взаимной ограниченности или просто упрямства в нежелании учить новое. Адепт ограничен тем что работая в системе уже достаточно долго, нарастил пусть и наработанный но и замыленный и зашоренный глаз. Неофит ограничен тем, что в системе не разбирается, а иногда и не хочет разобраться. И то и другое -- преодолимо при осознании и признании самого факта собственной ограниченности.

PS. Если кто не понял, последнее предложение -- призыв.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 08:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вобщем из написанного понял что задавать вопросы по языку нежелательно, самому надо разбираться, с одной стороны правильно с другой несовсем. Да, начинающий в форте может разобраться, но при условии что он будет только этим заниматься (например простым декомпилированием слов в асм, это проще всего), есть только одно но. Дома вечером и в выходные некогда (домашние дела), на работе иногда выпадает время, но изучение декомпилированием слов занимает приличное время, но и это не проблема, проблема что в период изучения форта рисуешь код на других языках из за чего разобранные форт слова смазываются в голове (стараюсь конечно записывать), проблема еще в том что форт очень сильно отличается идеей програмирования от других языков. Так вот к чему я клоню, нужен справочник по словам, что бы с экономить время в период обучения (нудно разбираться с языком ни чего не делая на нем при этом т.к. не хватает знаний на исполнение своих желаний).
PS. очень хорошо что появился справочник на forth.org.ru, но хотелось бы что бы там больше было примеров использования слов, а то я что то последний десяток годков стал непонимать смысл человеческой речи.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 13:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Pretorian писал(а):
Вобщем из написанного понял что задавать вопросы по языку нежелательно, самому надо разбираться, с одной стороны правильно с другой несовсем.


Иногда полезно самому разобраться. Но для экономии времени, лучше спрашивать.

Цитата:
Да, начинающий в форте может разобраться, но при условии что он будет только этим заниматься (например простым декомпилированием слов в асм, это проще всего), есть только одно но.

Почему обязательно декомпилированием? СПФ весь в исходниках.
Если интересует работа компилятора, то может быть показательнее,
смотреть результат компиляции с предварительным отключением
инлайн-подстановки обнулив переменную MM_SIZE " 0 TO MM_SISE "

Рекомендую: http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php ... ight=#4860

В форт системе http://sourceforge.net/projects/win32forth
Можно проходить отладчиком системные слова
DBG _INTERPRET 4 5 + .

Цитата:
PS. очень хорошо что появился справочник на forth.org.ru, но хотелось бы что бы там больше было примеров использования слов, а то я что то последний десяток годков стал непонимать смысл человеческой речи.


Первый набор примеров это исходный текст самой системы.
Тело форт-системы представляет собой библиотеку подпрограмм,
доступных в рантайме.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 13:58 
Выполнил такой код

: loop { NUM -- }
-1
NUM 0 DO
NUM 0 DO
NUM 0 DO
NUM 0 DO
NUM 0 DO
NUM 0 DO
1+
LOOP
LOOP
LOOP
LOOP
LOOP
LOOP ;

20 loop
и не заметил большой разницы установив 0 TO MM_SIZE

P.S. В этом случае макрооптимизатор не уменьшает код?
и скорость выполнения может быть лучше:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 13:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Mihail писал(а):
Первый набор примеров это исходный текст самой системы.
Тело форт-системы представляет собой библиотеку подпрограмм,
доступных в рантайме.


Исходный код системы не всегда понятен из-за того что встречаются слова которые незнаешь. Ткнул в слово, а оно содержит незнакомое слово, а то в ответ следущее и так по цепочке, что соответственно приводит к путанице в голове.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 14:19 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
profiT писал(а):
Неофит хочет узнать. Адепт уже знает. Адепт раздражается, когда неофит задаёт любой вопрос, вне зависимости от его справедливости. Адепт говорит: "это же очевидно!.. Совершенно же детская задача!..".

А другой Адепт сразу посылает нагугль :(
И вот такого отношения (адептов к новичкам)
получить тут совершенно не хочется!
п.с. Я никого не обвиняю, просто констатирую.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Pretorian писал(а):
Исходный код системы не всегда понятен из-за того что встречаются слова которые незнаешь. Ткнул в слово, а оно содержит незнакомое слово, а то в ответ следущее и так по цепочке, что соответственно приводит к путанице в голове.


По моему, клавишами F11 и F12, вполне удобно ходить по этим цепочкам
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php ... ight=#4860

В win32for тоже есть аналогичная возможность.

В dbgwc11 тоже можно пройтись отладчиком по системным словам.
Только их надо заново переопределив в рантайме с загруженным отладчиком.

В dbgwc11 используется мой клон СПФ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 15:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Я говорю не об удовстве хождения по коду (мне удобней в far это делать), я про анализ слова.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 08, 2007 16:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Anonymous писал(а):
Выполнил такой код

: loop { NUM -- }
-1
NUM 0 DO
NUM 0 DO
1+
LOOP
LOOP ;

20 loop
и не заметил большой разницы установив 0 TO MM_SIZE



В данном случае, инлай подстановка косается только слова 1+ .
Все остальные слова, генерят код в не зависимости от MM_SIZE .


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт фев 09, 2007 19:11 
ну вобщемто все понятно
есть две катигории каторые там внутри еще делится могут
но остоновимся на адептах и неофитах
да понятно без вопросов есть адепты- занимаются концептуальными проблемами
и отвечать на вапросы порожденые ошибкой неофита забывшего поставить then после if они всегда будут односложно - rtfm, что вобщемто правильно а что вы собствено хатели от добравольного саппорта. и неофиты читают ртфм ровна настолько на сколько имеют желания освоить нечто под названием forth всеми невероятно расхваливаемого и так расхваливаемого что казалось бы просто бери и делай что хочеш. а тут упс не получается, и проблема то примитивная, и сидит она безусловно в неправельном восприятии того с чем столкнулись но на самостоятельное изменение своего восприятия способны люди - фанатики, какой разумный человек начнет вазьметса осваивать то что на самом деле является даже не удочкой для ловли рыб, а комбинацией из кусков руководства и запчастей к чему то что поидее тоже ловит рыбу?
к чему весь этот флейм ... да вобщемто к одному совет вида "rtfm!" он так то по дефолту существует, госпада адепты сматрите на неофитов ласкавее от вашего сегодняшнего не терпеливо брошеного совета может зависитть решение человека, а как говорят маркетологи один недавольный клиент это десят потеряных потенциальных.
спасибо за внимание
P.S. высказаное мнение не претендует на правоту и не будет подтверждатся аргументами так что можно даже не пытаться начинать спорить
P.P.S. притензии по грамотности не расматриваються также


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 15:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Пока вижу два варианта малоприемлемого взаимодействия адептов с неофитами. Объединяет их одно - неискренность! :)
1) Неофит боится показаться чайником, спрашивая. Поэтому вопрос обволакивается в массу условностей, и вместо "с чего бы начать?" появляется "как инициализировать DFDGD в YRTRT, с учетом того, что я скачал 143-й релиз библиотеки расчета 2+2?"
2) Адепт боится показаться чайником, отвечая. Он именно этот момент или не знает, или не может внятно объяснить, или хочется блеснуть, но по этой теме - нечем. Поэтому ответ идет на уровне RTFM. Впрочем, как и в первом случае :)

Итого: веселее, доброжелательнее, общительнее! Нас, фортеров, и так мало! :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 17:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Пока вижу два варианта малоприемлемого взаимодействия адептов с неофитами. Объединяет их одно - неискренность! :)
1) Неофит боится показаться чайником, спрашивая. Поэтому вопрос обволакивается в массу условностей, и вместо "с чего бы начать?" появляется "как инициализировать DFDGD в YRTRT, с учетом того, что я скачал 143-й релиз библиотеки расчета 2+2?"
2) Адепт боится показаться чайником, отвечая. Он именно этот момент или не знает, или не может внятно объяснить, или хочется блеснуть, но по этой теме - нечем. Поэтому ответ идет на уровне RTFM. Впрочем, как и в первом случае :)

Итого: веселее, доброжелательнее, общительнее! Нас, фортеров, и так мало! :)

Да, это факт, выпендрёж с обеих сторон... как правило, на этом форуме дело обстоит лучше, чем везде...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 17:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Это потому, что выпендрежники, как правило, вкуснее! :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 17:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
По-любому все чайники ... Кипят, когда это узнают

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 10, 2007 17:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Вопрос всегда в том, пытается ли человек это скрыть. Все чайники, но кто-то не лезет в ту область, где он чайник, или пытается чему-то научиться. Через некоторое время такого начинают называть адептом :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB