Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср сен 18, 2019 22:20

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth?
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 00:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 339
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Imho в ущерб семантике.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth?
СообщениеДобавлено: Сб мар 23, 2019 17:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
Я не против выслушать аргументы Мура.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth?
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 07:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 53
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
А что не так с colorForth и SEAForth? (Не читал, поэтому осуждать не могу)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: откуда взялись идеи лежащие в основе Forth?
СообщениеДобавлено: Вс мар 24, 2019 18:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6785
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 110 раз.
colorForth использует цвета для обозначения групп слов. Например, красный цвет - это определяемое слово, т.е. двоеточие писать не надо, красного цвета достаточно. Какие еще цвета были,
я уже не помню. Подразумевалось, что программирование на Форте должно стать проще из-за выразительных цветов.

Что получилось. Во-первых, информация есть информация. Факт начала нового определения надо как-то передать, хоть двоеточием, хоть цветом. Можно в тексте сделать тэг, можно использовать дополнительные битовые поля, это не принципиально. Важно то, что изменилось только отображение текста, которое в целом можно обеспечить и хайлайтером. Причем хайлайтер позволит сделать и более настраиваемую раскраску, а не обязательно красное, зеленое и желтое. Во-вторых, ажиотаж. Это уже вопрос не к Муру, а к восприятию его деятельности как таковой. "Ура, Мур сделал очередной прорыв, мы пока не особо поняли, но там обязательно, обязательно что-то хорошее". Причем вместо конкретных проектов была волна вопросов "ну что, на colorForth уже написали что-то замечательное? Нет? А почему? Никто не понимает Форт? Никто не способен осознать гениальность Мура?". Так что это раскрашенный текст, и не более того. Мур написал, что у него уже зрение не то, и крупные раскрашенные символы для него удобнее. Все, другие причины уже сугубо вторичны :)

SEAForth. Это все называется "однородная вычислительная структура". Транспьютер, например, был представителем такого класса. Сейчас подобных чипов масса - Kilocore, Epiphany, TrueNorth, Pezy, Tilera (и даже российские имеются). Тут два момента.
Первый - программирование. Набросать на кристалл компоненты, а потом выдать программистам и начать стыдить их за непонимание "духа Форта" - это замечательный пример "как не надо делать". Есть фундаментальные вещи, восходящие еще к Шеннону. Например, имея 64 слова памяти, какие-то алгоритмы просто в принципе не могут быть реализованы. Неважно, Форт или не Форт. Поэтому сначала надо поработать с математическими моделями задач и эмуляторами, и только потом фиксировать архитектуру. А 64 слова - там 6 бит в команде где-то выкроилось, вот и 2^6 памяти.
Второй - собственно топология. OKAD - это просто песня. Это настолько неописуемая техническая наивность, что топологи даже не смеются. Сама идея, что GDSII можно нарисовать вручную, полигонами на кремнии, похожа на старую историю об электрике, который на заводе приставал к инженерам, прося у них схему телевизора. Ему дали, чтобы отвязался наконец. Через какое-то время он пригласил их в гости, и народ просто обомлел. На стене, на огромном фанерном листе, на гвоздиках висели детали, закрепленные в строгом соответствии с принципиальной электрической схемой! Провода были проложены тоже со схемой, со всеми пересечениями и прямыми углами! Самое интересное, по этой городской легенде, что оно вроде бы даже показывало. Собственно, при умеренных частотах старых программ аналогового телевидения тут нет никакого чуда. Нет особенного чуда и с OKAD, на техпроцессах порядка 0,35 - 0,25 мкм. Но дальше-то уже все существенно сложнее. Масса физических эффектов, огромные пачки проверок, формируемых фабрикой, запреты на какие-то конфигурации (на 20 нм уже наблюдаются квантовые эффекты, и электроны могут просто туннелировать с одного проводника на другой). Библиотеки весят сотни гигабайт. А тут раз - и OKAD! То есть Мур попросту отбросил сам факт того, что размещение компонентов на кристалле подчиняется каким-то правилам, и "нарисовал" процессор буквально руками. Нет, оно в целом будет работать на достаточно толстых техпроцессах. Но вот что интересно. Я точно помню период, когда для SEAForth заявлялась частота 1 ГГц. Солидно, ничего не скажешь. У меня даже были вопросы "ой, а как?". На что были даны ответы в стиле "иди.... играй на балалайке своему медведю". В итоге частота SEAForth составляет порядка 600 МГц. То есть законы физики все же проявились во всей красе, и то, что должны моделировать нормальные САПР, используя гигабайты библиотек и массу экспериментально снятых номограмм по каждому типу вентиля, Мур попробовал просто перескочить. Ну оно его и догнало, куда деваться-то. Соединить-то детали недостаточно, нужно еще пройтись по шкале min-typical-max, да еще проверить влияние питания и температуры. После этого можно считать топологию готовой. Но у Мура же есть Форт! :))

Причем, чтобы оно не выглядело критиканством, я ~10 лет назад брал SEAForth24 в некоторые места. Оно могло бы даже стоять в приборных панелях таких машин, как Opel, BMW и Mersedes.... если бы не 64 слова и вообще полное несоответствие идеи кристалла потребностям предприятия. Сначала-то нужно выяснять, что людям требуется, а потом уже ставить память, устройства и оптимизировать систему команд. А так получился разговор на тему "вон еще чего люди в США делают", с учетом того, что о Форте руководство завода было прекрасно осведомлено.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарили - 2: Wlad, zma
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB