Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт июн 04, 2020 17:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 18:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 04:10
Сообщения: 129
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Цитата:
до прихода на этот Форум (и до прочтения Мура) я тоже думал, что Forth на что-то способен в качестве языка программирования. Сейчас уверился в обратном.

...Всё в нашем несовершенном мире относительно.
Достижения в области интеллекта и сферах производства
различных материальных благ несколько приукрашивают
реальную картину мира, дают эффект "розовых очков"
и вызывают излишний оптимизм. За всем этим теряется
суровая правда жизни, в которой основные постулаты-тезисы
таковы:

пт1 \ Мир -- это броуновское движение с постоянным
стремлением к энтропии, причём эта "броуновскость"
многомерна, всепронизывающа и беспощадна.

пт2 \ Материальные (духовные) блага создаются и приумножаются
только благодаря следованию фундаментальному
принципу "бери больше -- кидай дальше".

пт3 \ Как говорилось у классиков, "этот брюнет играет
лучше вон того блондина, и никакие теории не
могут отменить этого факта"

Проецируя вышеприведенные тезисы на волнующие нас
вопросы о потенциях нашего любимого
Инструмента-разработки-Молотка-Языка-программирования-[Ваше_определение_всей_этой_фигни]
имеем в сухом остатке:

Даже работая очень хорошим инструментом [Чудо-Фортом] можно наворотить
такое... :dmad; (частично пт3, "блондинистость", ну и пт1 -враг не дремлет)

Даже работая средненьким по качеству инструментом [Фортом-без-библиотек] можно
вполне справиться с поставленной задачей и выдать на-гора хорошую(надёжную)
программу 8) (опять-же пт3, "брюнетоидность", частично пт2)

[...Диапазон возможных вариантов не поддаётся обсчёту. ]


Едем дальше... Если присовокупить ко всему этому фактор быстротечности времени
("Мировая Скорбь" по Шопенгауэру, так-сказать) можно-таки придти к выводу о
небесполезности подхода "Лёгкость-Простота-Удовольствие-от-Работы",
т.е. тот самый классический форт-подход по Чарльзу Муру.

Что для этого нужно? Не так уж много...

1. Любая (работающая) ФОРТ=система (...вполне реалистично)
2. Хорошо устроенные МОЗГИ (...тут уж как повезёт) + данную от Б-га способность Форта факторизовывать задачу (прилагается бесплатно к Форту)
(чтобы успешно преодолевать пт1)
3. Наличие желания и Времени (...вот с этим не всегда хорошо)

В итоге все шансы заполучить
4. Чувство глубокого Удовлетворения :mrgreen:

К чему я это говорю ...

Да вот, ... тут, ... ушедший было [на покой]
товарищ gudleifr набрасывает тень на ФОРТ-плетень :(

типа, мол, не соответствует ваш этот Форт, веяниям времени. :shock:

Неужели он прав :?:


(... просто переполняется МОСК от избытка мыслей, ...пока хватит)

_________________
Чак Мур -- вот глыба-Человек, ему -- респект и уваженье !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 20:10 
Забавное обсуждение Форта.
...
P.S. Хищник, в дискуссии, вставил свои "пять копеек":)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 20:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
zehotello писал(а):
Неужели он прав

Да нет, не прав, конечно. Человек прямо пишет, что в Форте разочаровался. Дальше идет принцип ПВО: "если я не летаю, то и никто летать не будет!". Такое с Фортом происходит регулярно, кто-нибудь приходит и говорит, что раньше-то да, он писал на Форте, но теперь поумнел, остепенился (был вариант: "даже работу нашел" :) ), и теперь-то точно может сказать, что самый круто язык - вовсе не Форт, а <languagename>.

zehotello писал(а):
1. Любая (работающая) ФОРТ=система (...вполне реалистично)
2. Хорошо устроенные МОЗГИ (...тут уж как повезёт) + данную от Б-га способность Форта факторизовывать задачу (прилагается бесплатно к Форту)
(чтобы успешно преодолевать пт1)
3. Наличие желания и Времени (...вот с этим не всегда хорошо)

В итоге все шансы заполучить
4. Чувство глубокого Удовлетворения

Соглашусь. Просто эти самые желание и время должны правильно осознаваться. Программа на любом языке будет писаться, отлаживаться, глючить, опять отлаживаться, опять глючить... и так по кругу. Если на программиста давит авторитет распространенности языка (например, Си), то эта работа будет восприниматься как что-то само собой разумеющееся. Все же так пишут, у всех такие проблемы. А вот с Фортом, и любым другим малораспространенным языком всегда будет соблазн ускользнуть в хитрую позицию "либо все, либо ничего". В этом случае выбор Форта сопровождается эйфорией вида "ура, наконец-то я нашел ту самую редкую технологию, которая позволит мне решить все задачи", а потом отсутствие результатов (работать-то все равно надо) переводит человека в позицию "да ну, очередная никому не нужная пакость".

В итоге:...

РАБОТАТЬ НАДО!!!! :dmad; :dmad; :dmad;


Само ничего делаться не будет, ни при каком раскладе и ни с каким языком. Кто-то скажет "да-да, но библиотеки... оболочки... отладчики". А вот и нет. Результат работы библиотеки - это результат автора библиотеки. Подключение библиотек - это отверточная сборка. А что добавил сам программист? Тут удачно подобран п.2 в начальном сообщении темы.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zehotello
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 21:40 
WingLion писал(а):
обычный язык - это интерфейс человек-человек.
А интерфейс программист-машина - это язык программирования.
Пардон, я думал, что это очевидно.
WingLion писал(а):
тут вы вообще все спутали... "сложным" и "просто" в одну кучу смешали... сложным или просто? - "Выберите что-нибудь одно" (с)...
Почему же? Это как в анекдоте про байконурский запуск на казахском языке. Сложные явления требуют сложных языков для описания. По научному: управляющая система должна обладать большим разнообразием, чем управляемая.
WingLion писал(а):
... косноязычных уговариваний.
Стараюсь, но не получается.
Хищник писал(а):
А сишники "держатся за уровень if и for и неспособны поменять точку зрения"?
Сишники держаться за одну простую парадигму - что написал, то и получил. По сути, C - это просто очень хороший макроассемблер. Когда это ощущение начинает вдруг пропадать, сишник компилирует прогу с ключом /s и правит в ассемблерный текст. Т.е. сишники гордятся тем, что между ними и машиной никто не стоит.
Хищник писал(а):
Человек прямо пишет, что в Форте разочаровался.
Не в Forthe, а в нашем его непонимании. Даже Броуди, десятилетия назад остановившийся на полдороги для нас остается за гранью разумения.
Gudleifr 30.04.12


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 22:49 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 365
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Гость писал(а):
По научному: управляющая система должна обладать большим разнообразием, чем управляемая.

чушь


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 22:55 
forther писал(а):
чушь
Само такое.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 23:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
forther писал(а):
чушь

См. принцип Эшби.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 23:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
Гость писал(а):
Хищник писал(а):
А сишники "держатся за уровень if и for и неспособны поменять точку зрения"?
Сишники держаться за одну простую парадигму - что написал, то и получил. По сути, C - это просто очень хороший макроассемблер. Когда это ощущение начинает вдруг пропадать, сишник компилирует прогу с ключом /s и правит в ассемблерный текст. Т.е. сишники гордятся тем, что между ними и машиной никто не стоит.

А кто ж об этом писал? Точно не я, я отреагировал на заявление, что фортеры ограничились уровнем dup и drop. В любом языке есть базовый набор синтаксических конструкций, позволяющих идентифицировать этот язык. В Форте он не лучше и не хуже, чем в других языках.
Гость писал(а):
Хищник писал(а):
Человек прямо пишет, что в Форте разочаровался.
Не в Forthe, а в нашем его непонимании.

Ну кто ж виноват, что вы там Форт не понимаете? :) Разбирайтесь, пробуйте, обменивайтесь мнениями. Можно уже и начать что-то делать, тогда список конкретных задач хотя бы появится.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 23:25 
Хищник писал(а):
А кто ж об этом писал? Точно не я
У нас есть другой Хищник?
Хищник писал(а):
В любом языке есть базовый набор синтаксических конструкций, позволяющих идентифицировать этот язык. В Форте он не лучше и не хуже, чем в других языках.
Опять сказка про белого бычка...
Хищник писал(а):
Ну кто ж виноват, что вы там Форт не понимаете? :)
Не Вы, а мы...
Хищник писал(а):
Разбирайтесь, пробуйте, обменивайтесь мнениями. Можно уже и начать что-то делать, тогда список конкретных задач хотя бы появится.
На данный момент самая конкретная задача - разобраться. "Обменивайтесь мнениями" особенно умилило - с собой?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Пн апр 30, 2012 23:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
А кто ж об этом писал? Точно не я
У нас есть другой Хищник?


А вот это кто писал?
"А фортеры между собой договорится не могут. Никак. Я предполагал, что можно договориться уровнем выше или ниже (на уровнях концепций, алгоритмов, метаязыка...), но оказалось, что большинство присутствующих держится за уровень "dup и drop" и неспособно поменять точку зрения."

gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
В любом языке есть базовый набор синтаксических конструкций, позволяющих идентифицировать этот язык. В Форте он не лучше и не хуже, чем в других языках.
Опять сказка про белого бычка...


Хорошо, берем ядро Форта и список ключевых слов Си. Сравниваем. Разница что, на порядок? Берем элементарные поисковые запросы. В C89 32 ключевых слова, в C99 - 37. Стековые операции и конструкции управления в Форте дают те же 30-40 штук. Жду разъяснения термина "сказка про белого бычка", сопровождаемого какими-нибудь объективными и проверяемыми параметрами. А то непонятно, какой там у бычка цвет в RGB :)

gudleifr писал(а):
Не Вы, а мы...

Что, опять принцип ПВО? :) Не надо меня гипнотизировать и камлать вокруг с бубном, я от этого не перестану делать на Форте то, что делаю.

gudleifr писал(а):
На данный момент самая конкретная задача - разобраться. "Обменивайтесь мнениями" особенно умилило - с собой?

Разбираться - как? Выражая свое "фи" людям, которые вобщем-то ничего никому не должны? Форум - это место общения, а не оправдывания перед любыми претензиями.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 00:00 
Хищник писал(а):
А вот это кто писал?
Вот на то что я писал и возражайте, а не ссылайтесь на кого попало.
Хищник писал(а):
Жду разъяснения термина "сказка про белого бычка", сопровождаемого какими-нибудь объективными и проверяемыми параметрами.
Роль синтаксических конструкций Forth была обсуждена здесь несколько раз. Писал об этом Мур, писал Броуди... И только Вы ее не понимаете.
Хищник писал(а):
я от этого не перестану делать на Форте то, что делаю.
Я сильно подозреваю, что и от других жизненных отправлений Вы не откажетесь. Только какое отношение это имеет к разговору?
Хищник писал(а):
Разбираться - как? Выражая свое "фи" людям, которые вобщем-то ничего никому не должны?
А других способов "разобраться" Вы не знаете? К тому же, мы уже вполне усвоили Ваше мнение: "Надо работать!" - и даже согласились. Но, боюсь, этим проблемы не исчерпываются.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 00:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
gudleifr писал(а):
Вот на то что я писал и возражайте, а не ссылайтесь на кого попало.

Вот именно на это я и привел схожий вариант (чего тут возражать-то?). Раз в Форте dup и drop, то в Си - if и for. Что дальше? Следует вводить в язык некую псевдонаучную болтовню, чтобы "как бы продвинуть"?
gudleifr писал(а):
Роль синтаксических конструкций Forth была обсуждена здесь несколько раз. Писал об этом Мур, писал Броуди... И только Вы ее не понимаете.

Писал Мур, писал Броуди... я из этого (и из другого) вынес свою позицию. Зовите Мура и Броуди, будем обсуждать. А пока тут их нет, ...а вот я - есть ;)
gudleifr писал(а):
Я сильно подозреваю, что и от других жизненных отправлений Вы не откажетесь. Только какое отношение это имеет к разговору?

Да ровно то, что у меня есть практические подтверждения того, о чем я говорю. И мне странно видеть жалобы на то, что на Форте ничего нельзя сделать, если сделать можно, и я предлагаю обсуждать, как именно.
gudleifr писал(а):
А других способов "разобраться" Вы не знаете?

Если Вы знаете - продемонстрируйте. Пока кроме "фи" ничего продемонстрировано не было.
gudleifr писал(а):
К тому же, мы уже вполне усвоили Ваше мнение: "Надо работать!" - и даже согласились. Но, боюсь, этим проблемы не исчерпываются.

"Глаза боятся, руки делают" :) Проблемы вряд ли когда-либо исчерпаются совсем, но решать их, имея предубеждение, бессмысленно. Сунуть Форт куда попало, убедиться, что не лезет, сделать вывод, что язык никуда не годится? Замечательная в своей логичности последовательность, только форум тут при чем? Убедиться, что ни у кого другого тоже не получится?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 00:38 
Хищник писал(а):
Вот именно на это я и привел схожий вариант...
А я честно объяснил, почему он не годится. В чем вопрос?
Хищник писал(а):
Писал Мур, писал Броуди... я из этого (и из другого) вынес свою позицию.
Позиция "не понимаю и понимать не хочу" - плохая.
Хищник писал(а):
Да ровно то, что у меня есть практические подтверждения того, о чем я говорю.
Никаких.
Хищник писал(а):
И мне странно видеть жалобы на то, что на Форте ничего нельзя сделать, если сделать можно, и я предлагаю обсуждать, как именно.
Сделать-то можно, только никто не делает.
Хищник писал(а):
Если Вы знаете - продемонстрируйте. Пока кроме "фи" ничего продемонстрировано не было.
Я бы не относил постановку вопросов, на которые Вы не хотите (не можете) ответить к категории "фи".
Хищник писал(а):
Сунуть Форт куда попало, убедиться, что не лезет, сделать вывод, что язык никуда не годится?
Найдите в моих постах (статьях) пример такого подхода.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 00:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6922
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 112 раз.
gudleifr писал(а):
А я честно объяснил, почему он не годится. В чем вопрос?

"Сказал" и "объяснил" - совершенно разные вещи. Попробую угадать - опыт преподавания взялся из колледжа/техникума/старшей школы? :)
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
Писал Мур, писал Броуди... я из этого (и из другого) вынес свою позицию.
Позиция "не понимаю и понимать не хочу" - плохая.

Еще раз - я вынес свою позицию. Вы не имеете формальных возможностей определить мою квалификацию, так что чего я понимаю и не понимаю - не Вам решать.
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
Да ровно то, что у меня есть практические подтверждения того, о чем я говорю.
Никаких.

Я не намерен заниматься фаллометрией в ответ на подначки. Если есть технические или организационные вопросы - спрашивайте, а не пытайтесь вызвать меня на откровенный разговор окольными путями.
gudleifr писал(а):
Я бы не относил постановку вопросов, на которые Вы не хотите (не можете) ответить к категории "фи".

За 10+ лет я уже несколько подустал заниматься психотерапией для тех, кто хочет чего-то от Форта, но не хочет приложить усилия для получения результатов. На "все плохо" я могу ответить только "нет, не все плохо". У других форумчан есть выбор - присоединиться к Вам в позиции "да ну этот Форт", или все-таки начать аккуратно прояснять, что и как может быть полезно в конкретной ситуации. Стратегически-лозунговый подход или поиск "серебряной пули" тут не проходит.
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
Сунуть Форт куда попало, убедиться, что не лезет, сделать вывод, что язык никуда не годится?
Найдите в моих постах (статьях) пример такого подхода.


"На самом деле, до прихода на этот Форум (и до прочтения Мура) я тоже думал, что Forth на что-то способен в качестве языка программирования. Сейчас уверился в обратном. "


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Средство как средство, нисколько не хуже других...
СообщениеДобавлено: Вт май 01, 2012 01:00 
Хищник писал(а):
"Сказал" и "объяснил" - совершенно разные вещи.
Согласен, возможно, изложил слишком сложно. И что конкретно Вы не поняли?
Хищник писал(а):
Вы не имеете формальных возможностей определить мою квалификацию...
Имею.
Хищник писал(а):
Я не намерен заниматься фаллометрией в ответ на подначки.
Полностью поддерживаю. Вам для этого не нужны никакие подачки. Вот уже весь вечер Вы уводите разговор в сторону вечного: "Ты меня уважаешь?"
Хищник писал(а):
Gudleifr писал(а):
На самом деле, до прихода на этот Форум (и до прочтения Мура) я тоже думал, что Forth на что-то способен в качестве языка программирования. Сейчас уверился в обратном. "
Я никогда не засовывал Forth в нишу языка программирования. Это сделали за меня другие. К тому же здесь речь идет не столько о "нелюбви к кошкам", сколько "о неумении их готовить". Достаточно было дочитать мой пост до конца.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB