Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср апр 17, 2024 00:10

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 14:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
нет, не корректнее - может так случаться, что ФВМ есть, а Форта нет

Именно что корректнее - если рассматривать те две альтернативы, которые предложены не мной, но на которые я обратил внимание. Замечу также, что я не пишу "правильно" или "корректно", я пишу "корректнее". Потому что Форт и есть ФВМ... и где я утверждаю, что "Форт и только Форт образует ФВМ"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 14:55 
ИМХО, весь этот разговор о том, считать ли библиотечку стековых операций полноценной ВМ (особенно в теме, на которую сослался коллега mOleg), просто маскирует наше бессилие в решении "основной" проблемы Forth-реализации (переносимости).
1) Ядро Forth состоит из очень небольшого числа очень важных слов: ACCEPT , WORD , FIND ...
2) Эти слова почти не делятся на "кирпичики" (по многим очевидным причинам: быстродействие, аппаратная зависимость, уникальность) и пишутся, обычно, на языке ассемблера.
3) Эти слова достаточно сложны.
4) Эти слова работают с самыми сложными и важными Fort-структурами данных: словарными статьями, буферами и потоками ввода.
Т.о. вот Основная Проблема:
Сравнение и согласование различных форматов Forth-структур до предела затруднены сложностью копания в плохо описанном, взаимозависимом и аппаратно-чувствительном коде.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 15:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
gudleifr писал(а):
Т.о. вот Основная Проблема:
Сравнение и согласование различных форматов Forth-структур до предела затруднены сложностью копания в плохо описанном, взаимозависимом и аппаратно-чувствительном коде.

Если две форт-системы поддерживают один стандарт, например ANSI-94, этой проблемы нет.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 16:03 
gudleifr писал(а):
Т.о. вот Основная Проблема:
Сравнение и согласование различных форматов Forth-структур до предела затруднены сложностью копания в плохо описанном, взаимозависимом и аппаратно-чувствительном коде.


Приплыли.
Может "лыжи" на "санки" поменять, если всё так мрачно?

P.S. Ecли интересно копаться в Форт реализациях, то может
сначала создать инструментарий поддержки этого? Условно
- анализатор/конструктор Форт программ или "слов".
(Совком большую яму не выкопаешь:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 16:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
1) Ядро Forth состоит из очень небольшого числа очень важных слов: ACCEPT , WORD , FIND ...

gudleifr писал(а):
3) Эти слова достаточно сложны.

gudleifr писал(а):
Сравнение и согласование различных форматов Forth-структур до предела затруднены сложностью копания в плохо описанном, взаимозависимом и аппаратно-чувствительном коде.

Значит, надо не копаться в коде, а получить практический навык создания форт-систем. Тогда ядро будет состоять из небольшого числа важных, но несложных в реализации слов.

chess писал(а):
Если две форт-системы поддерживают один стандарт, например ANSI-94, этой проблемы нет.

Да ну, куда нам, с суконным рылом, да в калашный ряд! Это ж из самих европ стандарт! Нам оно, почитай, за счастье только название знать, а уж поддерживать - вообще благодать неимоверная. Шутка сказать - выйти на уровень Просвещенной Европы 18-летней давности! И авторы стандарта - в сорок пуд. Раскланяйся - тупеем не кивнут. Фортер же в случае - тем паче. Не как другой, и пьет и ест иначе... :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 16:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Да ну, куда нам, с суконным рылом, да в калашный ряд!

К чему все это. Положение дел со стандартами на форт в какой-то степени отражает положение дел с использованием форта на практике.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 19:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
К чему все это. Положение дел со стандартами на форт в какой-то степени отражает положение дел с использованием форта на практике.

Да, кто не имеет свободы в использовании Форта на практике, тот и не имеет свободы в выборе стандарта, а вынужден ждать, пока его накормят жеванкой. Пусть и порядком залежавшейся.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:29 
Хищник писал(а):
Тогда ядро будет состоять из небольшого числа важных, но несложных в реализации слов.
Настолько несложных, что запустить свою Forth-программу на чужой Forth-системе можно только после "небольшой доработки напильником"?
Причем, для получения напильника, предлагают бегло ознакомиться с разделом Форума тем так на пятьдесят...
Зато, как сложны слова работы со стеком! Их надо вылизывать, согласовывать, обзывать красивыми именами (не меньше, чем ВМ) и шифровать иероглифами...
А вот "нормальный" алгоритм для WORD , думаю для большинства коллег будет откровением. Как и известный баг с пропуском предшествующих пробелов...


Последний раз редактировалось gudleifr Вт фев 28, 2012 20:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Настолько несложных, что запустить свою Forth-программу на чужой Forth-системе можно только после "небольшой доработки напильником"?

Если нужно запускать на чужой форт-системе, надо планировать свою совместимой с ней. Если же руководствоваться другими критериями, то доработка напильником может оказаться какой угодно, но это не будет иметь большого значения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:40 
Хищник писал(а):
Если нужно запускать на чужой форт-системе, надо планировать свою совместимой с ней. Если же руководствоваться другими критериями, то доработка напильником может оказаться какой угодно, но это не будет иметь большого значения.
Что значит в данном случае "другие критерии"? Что "основной критерий" - заранее согласиться на несовместимость всех со всеми?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:51 
chess писал(а):
Если две форт-системы поддерживают один стандарт, например ANSI-94, этой проблемы нет.
Хоть и зарекался спорить с коллегой chess, но это ни в какие ворота не лезет. Насколько же надо не знать специфики Forth, чтобы такое писать?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
Что значит в данном случае "другие критерии"? Что "основной критерий" - заранее согласиться на несовместимость всех со всеми?

А разве не может быть других критериев? Производительность скомпилированного кода, производительность интерпретации, размер скомпилированного кода, размер исходных текстов транслятора, размер кода транслятора, поддержка библиотек и интерфейсов ОС, организация доступа к памяти, интеграция с другими языками. Плюс все это в сочетаниях. Если будет несовместимо, это может быть и не специально наперекор. "Не плывите против течения. Не плывите по течению. Плывите куда вам нужно".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 20:59 
Хищник писал(а):
А разве не может быть других критериев?..
А, вот, C-шники между собой договорились...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 21:29 
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
А разве не может быть других критериев?..
А, вот, C-шники между собой договорились...


В чём договорились? Использовать минимальный стандартный
базис? (в Форт тоже так можно)
или стали участниками политики навязанной крупными игроками
на данном рынке? и/или ждали очередных стандартов совместимости?

P.S. Вопрос - насколько совместим GCC с компиляторами, например, от Мicrosoft:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 21:34 
gudleifr писал(а):
Хищник писал(а):
А разве не может быть других критериев?..
А, вот, C-шники между собой договорились...


Перенос С программы из одной ОС в другую и с использованием
разных компиляторов - это не такая тривиальная задача.:)
Особенно если учесть, что придётся "бороться" со всякими
зависимостями.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB