Сермяжная правда, или флейм о вечном

gudleifr

mOleg писал(а):

собственно, даже ранее

Вы путаете "системотехническую" ВМ с "эмулирующей".

mOleg

самое интересное, что ВМ появились, когда скорости процессоров очень нехватало, и, по идее, должны были считаться отдельные такты, однако же, фортеры используют itc - самый медленный из вариантов ШК, и не считают это проблемой, решая при том реальные задачи. Сейчас же кроме сожаления о нехватки быстродействия и "продвинутые" компиляторы с оптимизаторами вечные жалобы о недостатке скорости и очень небольшое количество наблюдаемых решений реальных задач.

gudleifr

mOleg писал(а):

самое интересное, что ВМ появились, когда скорости процессоров очень нехватало

Перечитайте, пожалуйста, то, что я написал про три типа ВМ. Потери скорости критичны только в (3), но там от них не избавиться ввиду кривизны языков.

gudleifr

mOleg писал(а):

самое интересное, что ВМ появились, когда скорости процессоров очень нехватало

Расшифрую:
Дело в том, что машинное время в те времена ценилось настолько высоко, что скорость процессора была избыточной! Проблема полной загрузки ЭВМ стояла как ни когда остро. Отсюда - ВМ типа (1), позволяющие послать на исполнение сразу несколько задач.
Для ВМ (2) скорость тоже была не критична, т.к. дополнительный сервис окупал заранее спланированные потери.
А вот для ВМ (3) скорости не хватало ни тогда, ни сейчас. Уж больно все эти языки кривые.

Hishnik

mOleg писал(а):

ВМ - это в нашем случае набор слов, описанных в машинных кодах (или на асме), причем не всех, вряд ли стоит к ним относить инициализацию системы, например. Различие для систем с отличными от подпрограммного ШК очень четкое. По сути мы создаетм виртуальный процессор, с которым далее имеем дело. Создавая CODE определения внутри форт-системы мы расширяем набор команд нашей ВМ.

Что и подтверждает мой тезис о том, что корректнее считать, что Форт-система и есть виртуальная машина. Напомню, что альтернативой было предположение о том, что на Форте пишут какую-то другую ВМ.

chess

Хищник писал(а):

Что и подтверждает мой тезис о том, что корректнее считать, что Форт-система и есть виртуальная машина. Напомню, что альтернативой было предположение о том, что на Форте пишут какую-то другую ВМ.

Можно считать что есть 'форт-процессор с набором команд'(при этом команды целевой машины можно рассматривать как микрокоманды), а вся форт-система дополнительно к форт-процессору имеет 'память и устройства ввода-вывода', причем в памяти находится код программы INTERPRET.

Mihail

gudleifr писал(а):

Mihail писал(а):

Оно и есть. Даже, если используется подпрограммный шитый код. Чем CFA не код виртуальной машины?

Тогда предлагаю, т.к. Forth "понимает" язык слов, считать его сразу системой ИИ.
P.S. И чего Вам далась совместимость?

Не понял причем тут ИИ. Совместимость не входит в понятие виртуальной машины .
Я могу набор CFA существующего Форта выдать за кода новой машины.
Если машина новая, то она и не должна быть с чем-то совместимой.
Далее эту машину можно выразить разными способами, в том числе аппаратно.

gudleifr

Mihail писал(а):

Не понял причем тут ИИ.

Так и ВМ здесь не при чем.

Mihail писал(а):

Совместимость...

Это единственный способ оправдать введение ВМ типа (3) (кривизна языка не подходит, потому как ее нет). Тип (1) не подходит по определению, а тип (2) - это Forth в целом (и помещение одной ВМ типа (2) внутрь другой, тоже типа (2), это в случае такого простого языка - явное излишество).
P.S. Я сильно подозреваю, что, если бы существовал хороший байт-код для Forth-машины, то громоздить на него сверху всю остальную Forth-систему было бы лишним.

Mihail

gudleifr писал(а):

Тип (1) не подходит по определению

По какому?

gudleifr

Mihail писал(а):

По какому?

По "системотехническому". Вас не устраивает то деление ВМ, которое предложил я? Предложите свое. Только, если возможно, без: "Т.к. Forth круче всех ВМ, то, очевидно, он включает в себя несколько штук".

Mihail

gudleifr писал(а):

Mihail писал(а):

По какому?

По "системотехническому".

Может я как-то не так трактую;
"Системотехническое" - создание у процесса иллюзии, что он выполняется не на той машине, на которой он выполняется.
Почему не предположить, что существует некий физический процессор у которого,
код команды сложения двух чисел на вершине стека совпадает с адресом точки входа
в программу + , если этот адрес рассмотреть как код?

gudleifr

Mihail писал(а):

Почему не предположить, что существует некий физический процессор у которого, код команды сложения двух чисел на вершине стека совпадает с адресом точки входа в программу + , если этот адрес рассмотреть как код?

1) "Системотехническая" ВМ создается для сокрытия реальной (в целях изоляции процессов, распределения ресурсов и т.д.);
2) адрес входа в подпрограмму не может считаться "командой", просто так, иначе нам пришлось бы считать виртуальной машиной любую программу с указателями на функции;
3) для того, чтобы "вызыватель чего-попало" стал ВМ, необходима какая-то управляющая компонента, которая выводится из состояния равновесия командой, и восстанавливает статус-кво ее выполнением. Ни одна уважающая себя ВМ не разрешит команде запускать неуправляемый код.

mOleg

gudleifr писал(а):

Вы путаете "системотехническую" ВМ с "эмулирующей".

я ничего не путаю

Хищник писал(а):

Что и подтверждает мой тезис о том, что корректнее считать, что Форт-система и есть виртуальная машина.

нет, не корректнее - может так случаться, что ФВМ есть, а Форта нет. При целевой компиляции ФВМ создается, а ни словарная структура, ни Interpret - нет. ФВМ именно прослойкой между вычислительной моделью процессора и Форт-машины является. В ином плане ее ни вводить ни рассматривать смысла просто нет. При использовании подпрограммного кода ФВМ по сути размывается, но всеравно не уходит.
Введение понятия ФВМ совместно с понятием ФМ, и уже предлагалось мною в следующем виде:

Цитата:

ВМ - Виртуальная машина - набор программных примитивов и понятий, позволяющих
организовать вычислительную среду определенного вида внутри другой
вычислительной среды.

ФM - Физическая машина - набор непосредственно распознаваемых команд
реально существующего вычислительного устройства (процессора).
Виртуальные машины всегда выражаются через набор команд ФМ.

ФВМ - Форт Виртуальная Машина - базовый набор понятий, позволяющий естественным
образом выразить любую языковую конструкцию в дальнейшем, ФВМ может быть
двух типов: в железном исполнении (когда набор понятий "зашит" в логику
работы процессора), и в программном исполнении (когда набор понятий
реализован на любом отличном от Форта языке)

chess

mOleg писал(а):

нет, не корректнее - может так случаться, что ФВМ есть, а Форта нет.

Именно такая ситуация возникает после кросскомпиляции. ФВМ в виде набора подпрограмм есть, а форт-системы нет.

gudleifr

mOleg писал(а):

я ничего не путаю

Просто к обычной болезни данного Форума - писанию легкого вместо нужного, добавилось осложнение - изобретение (по принципу палец-попа-потолок) оправдывающих болезнь "общепрограммистских" законов. ВМ из 17 стековых операций? Тогда моя недописанная CGI-шка про "Лунолет" - полноценная ВМ космического корабля. А любой из примеров WIN-FOBOS-а - ВМ, управляемая сообщениями Windows.

Сермяжная правда, или флейм о вечном

Кто сейчас на конференции