Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 23, 2024 13:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 18:29 
gudleifr писал(а):
Таким образом мы приходим к очевидному факту: применять для описания Forth-систем формализмы, завязанные на синтаксисе и грамматике языков высокого уровня (тем более, человеческих) бессмысленно. Forth до них не дорос.


А то, что синтаксис языка формируется семантикой использования слов - это как бы и не правда? (по связям и
соглашениям между словами и "типовым' использованием)

P.S. То что Форт изоморфный язык, как "никто" другой - это да.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 18:37 
`Kopa писал(а):
А то, что синтаксис языка формируется семантикой использования слов - это как бы и не правда? (по связям и соглашениям между словами и "типовым' использованием)
В "обычном" языке, как бы, наоборот, семантика подчинена синтаксису, что позволяет автоматизировать построение компилятора. Ответ, который никого не обидит, наверное, звучит так: "Вы можете называть синтаксисом Forth все, что угодно, но в последнем отсутствуют какие бы то ни было средства, синтаксис поддерживающие, или к синтаксису чувствительные". Слово просто берет со стеков что-то и что-то кладет, а осуществлен ли его вызов в правильном или неправильном месте выражения, оно не знает.
P.S. Можно говорить еще о синтаксисе отдельных видов данных: чисел, допускаемых NUMBER, строк с ограничителями, иероглифов...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:03 
gudleifr писал(а):
В "обычном" языке, как бы, наоборот, семантика подчинена синтаксису, что позволяет автоматизировать построение компилятора.

Правильнее "не подчинена", а "зафиксирована" (но могут быть
и некоторые "чёрные" ходы)

P.S. Обиды нет. Решение вопроса автоматизированного построения
компилятора не решает ещё "кучу" вопросов дальнейшего использования языка при фиксации синтитаксиа-сематики и
приводит к появлению всё "новых" и новых языков.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:07 
`Kopa писал(а):
Правильнее "не подчинена", а "зафиксирована" (но могут быть
и некоторые "чёрные" ходы)
Подчинена в смысле: место лексемы в дереве грамматического разбора определяет, какой код для нее будет скомпилирован.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:17 
gudleifr писал(а):
Подчинена в смысле: место лексемы в дереве грамматического разбора определяет, какой код для нее будет скомпилирован.

А без дерева граматического разбора уже и не получится
скомпилировать код Форт языка, например стандарта 94?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:24 
`Kopa писал(а):
А без дерева граматического разбора уже и не получится
Я говорил об "обычных" языках.
`Kopa писал(а):
скомпилировать код Форт языка
Для меня этот оборот не имеет смысла. Построить Forth-систему? Произвести целевую компиляцию? Создать для Fort-решения исполняемый файл?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:31 
gudleifr писал(а):
`Kopa писал(а):
скомпилировать код Форт языка
Для меня этот оборот не имеет смысла. Построить Forth-систему? Произвести целевую компиляцию? Создать для Fort-решения исполняемый файл?


Обсуждение в модели "глухонемой" vs "слепой":)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:34 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
Почему так категорично?

сбоку можно прикрутить и сверху навернуть 8)
однако же, заранее предусмотрено от двух до дрех действий:
возврат значения
сохранение значения
и опционально взятие адреса (именно последнее действие приравнивает VALUE к VARIABLE , однако запись при этом становится сложнее).
Хищник писал(а):
В любом случае где-то в коде VALUE-переменной (не слова VALUE) будет сидеть addr, с которым и можно работать.

все же тут дело в создании более удобного интерфейса, т.е. чтобы не писать во многих местах NAME @ по-умолчанию за NAME зафиксировано наиболее часто используемое действие над переменной.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:36 
`Kopa писал(а):
Обсуждение в модели "глухонемой" vs "слепой"
В смысле: "Слава защитникам Отечества!"?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 19:52 
gudleifr писал(а):
`Kopa писал(а):
Обсуждение в модели "глухонемой" vs "слепой"
В смысле: "Слава защитникам Отечества!"?


В смысле того, что Форт такой какой есть и ничто не препятствует
его использованию в любых вариантах.
Проблемы точно в этом нет.:)

P.S. Необходим расширенный с ограничениями Форт добавляем соответствующие инструменты и знаем последствия этих ограничений.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 20:01 
gudleifr писал(а):
`Kopa писал(а):
скомпилировать код Форт языка
Для меня этот оборот не имеет смысла. Построить Forth-систему? Произвести целевую компиляцию? Создать для Fort-решения исполняемый файл?


Оборот высказывания или возможность действий по компиляции.
И дальнейшая приведённая цепочка действий тоже не
может быть осуществлена или нет готовых решений?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 22, 2012 21:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
сбоку можно прикрутить и сверху навернуть
однако же, заранее предусмотрено от двух до дрех действий:
возврат значения
сохранение значения
и опционально взятие адреса (именно последнее действие приравнивает VALUE к VARIABLE , однако запись при этом становится сложнее).

Я. видимо, какой-то неправильный, и у меня ничего сложнее не становится. Вот кучу методов да, можно "сбоку прикрутить и сверху навернуть". А сама VALUE-переменная никаких дополнительных полей не требует (хотя да, навернуть можно). Разница между VARIABLE и VALUE в том, что после mov eax, addr в VARIABLE идет push eax, а в VALUE - push [eax]. Слово TO после поиска CFA учитывает, что по этому адресу сидит код 0xB8 xx xx xx xx, с учетом того, что 0xB8 - код команды mov eax, number. Надо разжевывать, как именно можно изменить значение VALUE-переменной, зная новое значение и место начала программного кода?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2012 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
gudleifr писал(а):
Заявление о том, что СЛОВО-ХАКЕР создает контекст для выполнения взламываемого слова неверно в принципе. Скорее всего потому, что контекстов в Forth просто нет. Ведь, что такое контекст? Это нечто, создающееся в процессе грамматического разбора. Например, распознавание оператора присваивания в ALGOL влечет создание различных левого и правого контекста. Раз в Forth нет грамматики, то нет и контекстов

У слова "контекст" есть еще и значение "окружение исполнения". Пример - словарь CONTEXT - он может менять окружение (в данном случае компиляции) слова.
Поэтому я бы предложил различать эти разные значения слова "контекст", не ограничиваясь только "контекстом грамматического разбора".

Мне кажется, что некоторое непонимание на Форуме происходит из-за того, что оппоненты просто не договорились об используемых значениях слов. И используют разные значения, настаивая каждый на своем (значении) и не обращая внимания как на наличие других значений, так и на то, что оппонент как раз использует это другое значение. И я уверен, что если оппоненты все-таки договорятся о терминологии, они смогут понять другое мнение. Не обязательно с ним согласятся - это дело опыта и/или вкуса - но понять смогут и в этом прийдут к согласию. :)

_________________
With best wishes, in4.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2012 18:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Цитата:
Когда в товарищах согласья нет,
На лад их дело не пойдет,
И выйдет из него не дело, только мука.
Однажды Лебедь, Рак да Щука
Везти с поклажей воз взялись,
И вместе трое все в него впряглись;
Из кожи лезут вон, а возу все нет ходу!
Поклажа бы для них казалась и легка:
Да Лебедь рвется в облака,
Рак пятится назад, а Щука тянет в воду...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Чт фев 23, 2012 18:34 
in4 писал(а):
У слова "контекст" есть еще и значение "окружение исполнения".
Так мы запутаемся еще быстрее. Дело в том, что окружение исполнения (если не понимать его как обобщенную окружающую среду) не имеет никакого отношения ни к окружению, ни к исполнению. Это лишь абстракция, вводимая в некоторых языках программирования для облегчения понимания областей видимости имен. Ср. динамический контекст, охватывающий контекст и прочая... (Да, и CONTEXT именно так поэтому и называется...)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 15  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB