Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс фев 25, 2018 11:38

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 14:28 
вопрос писал(а):
chess писал(а):
Эта проблема преувеличена. Можно пользоваться фортом и не зная всех нюансов.

Особенно если в рамках данной Форт-системы существует уже прототип
нужного решения:) и именно с этой частью Форт-системы работаешь и
и "улучшаешь" под необходимые возможности.

вопрос писал(а):
Нет, видимо, нельзя и , именно поэтому фортер
0) избегает С - куча ньюансов ведь и чужих :(

С трудно "игнорировать", если работа касается программирования
(в частности во встроенных решениях) в коллективе.

вопрос писал(а):
1) фортер избегает чужих фортов


Избегания нет, а используется тот или иной Форт или свой в силу
определённых критериев.:)

P.S. В основе, Форт-системы, выглядят почти одинаково:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 14:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
`Kopa писал(а):
И сейчас много Форт исходников, но их никто не торопится даже использовать.

Т.к. создавались не столько для удовлетворения пользователей, сколько для демонстрации своих возможностей
и навязывания своих идеологий. Те, кто боится конкурентов, выкладывает морально устаревшее.

chess писал(а):
Пока нормального стандарта на форт не будет никакие системы микроплатежей и универсальная валюта
не помогут. Существуют форт-системы, которые сами по себе стандарты де-факто.

Нужен не нормальный, а постоянно совершенствующий. Системы микроплатежей стимулирует придерживаться
стандарту т.к. стандартные продукты более востребованы. С другой стороны некоторых случая нарушение стандарта
вполне допустимо. Т.о. достигается компромисс. Вообще, приведение к стандарту (к одному из стандартов)
это может быть отдельной специализацией. Т.е. каждый занимается своим делом. Если кому соблюдать
стандарт затруднительно, пусть делает как знает, к стандарту приведет тот, кто это умеет.

chess писал(а):
На базе совместного использования этих систем можно организовать коллективы и нормально работать.

Что значит организовать коллективы? Нанять или как?

chess писал(а):
На рынке торгуют не решениями, а товаром.

Решениями может быть товаром. В системе микроплатежей 2 вида товара имеют смысл. Это апгрейды и полуфабрикаты.
На раннем этапе, апгрейды открытых проектов. Далее, на его основе, может сформироваться рынок полуфабрикатов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 15:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6199
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
вопрос писал(а):
Как образовать коллектив фортеров? Хищнический коллектив образовался не вокруг форта и по независимым от форта причинам: не потому, что форт, а потому, что Хищник.

Э, вот только не надо переиначивать! Я что, такой замечательный, что мне смотрят в рот, и готовы принять любой экзотический язык, лишь бы был за моим авторством? Наш коллектив образовался, во-первых, людьми, которые решили объединить усилия, обладая квалификацией в разных областях, во-вторых, для решения задач проектирования систем, по которым были наработки. И одним из плюсов был именно Форт. Владение Фортом мы все время считали и считаем сильной стороной, поскольку он помогает разрабатывать embedded-решения с гибко управляемыми характеристиками. Например, с очень компактным кодом. Или с аппаратной поддержкой чего-либо. Или настолько простые, что не надо тратить время на освоение и отлавливание глюков компилятора.

вопрос писал(а):
1. в форт идут люди, не склонные к ... (заполняем самостоятельно) и потому получаются горькие индивидуалисты, т.е. человек выбирает инструмент под себя
2. в форт приходят талантливые и самостоятельные в мышлении люди, которые потом, завлечённые коварным инструментом, не способны реализовать первоначальные планы

первый вариан чрезвычайно пессимистичен, второй ... требует реформу инструмента и подходов оставляет возможность оптимизма

А у меня вот впечатления совершенно противоположные. Второй вариант оставляет тягостное впечатление - у людей были планы, но они погрязли в инструменте, и собственные мысли заменили на стандарты и догмы. А критиковать догмы нельзя - язык экзотический, так что всегда можно заявить, что это критикующий в нем не разобрался.

Что до первого варианта, то вот такой вопрос: многие ли пишут headers на С? Какие-нибудь константы туда положить, макросы. Ведь удобно, да? Это такой элемент подготовительной работы, опять же повторное использование кода. Ну и вот я сейчас сяду и буду кричать, что все пишущие хидеры погрязли в индивидуализме, и надо написать один универсальный стандартизованный хидер, кроссплатформенный, подходящий всем и максимально эффективный. Для каких задач? А для всех! А ничего, что требования-то разные - одним надо GUI, другим базы данных, третьим расчетные приложения? А ничего, вот и будем всем дружным коллективом писать большой universal_header.h! Что, никакого диссонанса не возникает? А если возникает, и подготовка хидеров является нормальной деятельностью для каждой программы на С, то почему нельзя точно так же подготовку Форт-машины считать нормальной деятельностью по подготовке к программированию на Форте? :dmad; Я вижу явное противоречие между декларируемой простотой написания Форт-машины и тем, что практически все недовольные положением дел в Форте на моей памяти ни одной своей завершенной реализации не предложили!



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zehotello
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 15:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2100
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
Mihail писал(а):
Нужен не нормальный, а постоянно совершенствующий.

Вот я и говорю, что нужен, потому, что сейчас его нет. Вот когда появится тогда и
полуфабрикаты станут товаром. Нарушения стандартов это причина их развития или
появления новых редакций. И само поддержание стандартов, да, может оплачиваться
частью дохода от торговли полуфабрикатами тем кто возьмется эти стандарты поддерживать. А то вон
википедию поддерживают, а сами деньги на это просят. Видимо википедия не смогла создать механизм
микроплатежей(а может никому особо не нужна) :)

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 15:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6199
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
вопрос писал(а):
Да, но эти ньюансы не будет знать кто-то другой, уже сейчас и даже с комментариями свой форт трудно понятен...

Надо, чтобы работало, или чтобы все нюансы можно было быстро передать? Это несвязанные, хотя и не взаимоисключающие показатели. Еще раз: Форт - это не явление того же порядка, что и С. Форт можно написать, С - практически нереально в рамках работы над конкретным проектом. Как уже упоминалось в теме выше, на С тоже можно писать функции и вызывать их по списку. Это формально может и не быть Фортом, но организует процесс разработки определенным образом. Почему нельзя пойти дальше и организовывать разработку проекта "с помощью написания для него Форта"? Форт - это нормальное, отработанное решение, которое не требует серии интуитивных озарений в попытке реализовать аналогичную функциональность в полностью самостоятельном аналоге на С. А ведь сейчас уже нередко появляются различные скрипты, ini-файлы, парсеры текстовых настроек и т.д. Форт предлагает уже готовое решение, опробованное десятилетиями и содержащее массу примеров и разъяснений подводных камней. Возносить его на пьедестал или демонизировать нет смысла. Это все равно что устраивать войны вокруг сортировки пузырьком - надо или не надо, умерла или не умерла, надо ее стандартизировать или нет...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 16:06 
Mihail писал(а):
`Kopa писал(а):
И сейчас много Форт исходников, но их никто не торопится даже использовать.

Т.к. создавались не столько для удовлетворения пользователей, сколько для демонстрации своих возможностей
и навязывания своих идеологий. Те, кто боится конкурентов, выкладывает морально устаревшее.
.


Посыл был понят не верно! Не используют не потому что
плохие или демонстрации, а в силу того, что мало кто
использует Форт и "низкая" осведомлённость о существующих
решениях (например в Форт-архивах) + нет решения
c синергетическим эффектом. Да и рынка Форт предложений
почти тоже нет:)

P.S. У кого разработки завязаны на Форт, возможно, вообще
не выкладывают и не выкладывали исходники:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
И одним из плюсов был именно Форт.

Вот именно - одним из плюсов. Что и было сказано.

Не было бы форта, было бы что-то иное... речь же идёт об индивидуализме именно фортеров
Хищник писал(а):
А у меня вот впечатления совершенно противоположные. Второй вариант оставляет тягостное впечатление - у людей были планы, но они погрязли в инструменте, и собственные мысли заменили на стандарты и догмы.
вот интересно, как нужно читать тему, чтобы не заметить, что недостатком видится именно отсутствие стандарта и избыточный догматизм тех, кто избегает перемен? :shuffle;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 22:39 
Mihail писал(а):
вопрос писал(а):
Как образовать коллектив фортеров?

В все решает уже предлагаемая мной система микроплатежей.
Типа торрента, только в место рейтинга универсальная валюта (bitcoin).
Т.о. если исходники Форта будут покупать - значит они достаточно удовлетворяют всем требованиям
(в том числе, соответствия некому стандарту)


Появился вопрос. Для того чтобы купить исходники смотрим
рейтинг их - "мало покупают" (причины разные) -> "плохой код"
-> "не покупаем" (рейтинг не растёт).
Если учесть что микроплатёж не обременит "карман", то показатель покупок не будет коррелировать с качеством кода
(покупать будут одни и те же в надежде получить более удачное решение, при заинтересованности его использования и
если прошли изменения в продукте).

P.S. Вывод пока напрашивается один - это система "микростимулирования" "микроизменений продукта" "микроплатежами":)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 22:47 
вопрос писал(а):
вот интересно, как нужно читать тему, чтобы не заметить, что недостатком видится именно отсутствие стандарта и избыточный догматизм тех, кто избегает перемен? :shuffle;


Отсутствие чего либо в системе потенциально важного может
и обычно компенсируется чем то (в Форте возможно "человеческим" фактором). Придерживаясь догматизма (сам не сторонник следования догмам) можно стабилизировать ситуацию
на некоторое время плодотворной работы:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 23:14 
!Шутка с долей шутки.

"Мысль" про "микроплатежи" плавно обозначила
другой вариант "микро", например опробовать систему
"микроидей" на данном Форуме для Фортёров.

1. Если "микромысль" несёт конструктивную составляющую
для того кому эта "мысль" предназначена, то "генератор"
мысли может попросить у "собеcедника" или сообщества что то подобное в ответ (мысль, правку кода или просто замечания и.т.д. и.т.п. и др) по его интересующим вопросам. Бонусы не погашенные
будут накапливаться.
2. (пока не продуман)

P.S. Если есть интерес, то можно обсуждать:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 08:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6199
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 97 раз.
вопрос писал(а):
Вот именно - одним из плюсов. Что и было сказано.

Ни один из прочих плюсов не был владением еще каким-то языком программирования.
вопрос писал(а):
Не было бы форта, было бы что-то иное... речь же идёт об индивидуализме именно фортеров

Был бы Си, Паскаль, ассемблер и т.д. С индивидуализмом в написании библиотек, кода и прочего. Почему вдруг Форт стоит особняком? Это такая же программа.
вопрос писал(а):
вот интересно, как нужно читать тему, чтобы не заметить, что недостатком видится именно отсутствие стандарта и избыточный догматизм тех, кто избегает перемен?

Я заметил, что видится недостатком. Мне из-за этого нельзя высказать противоположное мнение?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 16:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
chess писал(а):
Нарушения стандартов это причина их развития или
появления новых редакций.

Это решит естественный отбор. Все что остается востребованным то и есть
стандарт де-факто. Стандарт де-факто распространятся вместе
с продуктами ему соответствующими. Главное, чтобы поставляемые апгрейды
продуктов были мелкими. Чтобы пользователи-разработчики успевали их осваивать.
В основном, расхождения связаны с тем, что проще сделать по своему,
чем осваивать чужое.

`Kopa писал(а):
Не используют не потому что
плохие или демонстрации, а в силу того, что мало кто
использует Форт и "низкая" осведомлённость о существующих
решениях (например в Форт-архивах) + нет решения
c синергетическим эффектом. Да и рынка Форт предложений
почти тоже нет:)

Это уже историческая проблема Форта, но она является следствием
экономической. В среде в которой, выкладывается все подряд и исходники
Форта появятся.
`Kopa писал(а):
Появился вопрос. Для того чтобы купить исходники смотрим
рейтинг их - "мало покупают" (причины разные) -> "плохой код"
-> "не покупаем" (рейтинг не растёт).
Если учесть что микроплатёж не обременит "карман", то показатель покупок не будет коррелировать с качеством кода
(покупать будут одни и те же в надежде получить более удачное решение, при заинтересованности его использования и
если прошли изменения в продукте).

P.S. Вывод пока напрашивается один - это система "микростимулирования" "микроизменений продукта" "микроплатежами":

Не особо понял вопрос. В основном продукты приобретаются в
проверенных местах. Иногда в новых, при этом есть риск купить не нужное.
Но риск невелик т.к. стоимость продукта ничтожна. Особенно, у
не зарекомендовавших себя новичков.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 19:23 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4868
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
кстати, вот Implementation Issues for Superinstructions in Gforth
автор утверждает, тоже, что и я:
Цитата:
Traditionally, Forth has been implemented using an interpreter for indirect threaded code. However, over time programs have tended to depend less on specific
features of this implementation technique, and an increasing number of Forth systems have used other implementation techniques, in particular native code compilation.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
автор утверждает, тоже, что и я:
Дочитал Мура как раз до этого места. Все было еще хуже. Вместо адреса кода компилировался адрес словарной статьи. Мур утверждал, что таким образом исполнялка получает удобный доступ к остальным полям статьи.
Погодите дня три. Добью Мура, и нам надо будет очень много чего обкашлять.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Сермяжная правда, или флейм о вечном
СообщениеДобавлено: Пт мар 16, 2012 21:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
gudleifr писал(а):
Добью Мура


И как же мы без Мура? Не нужно его бить!

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB