Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 20:06

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Поскольку раздела "для обучающих" нет - пишу сюда.
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 09:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Но, если администратор сочтет возможным - пусть переместит в наиболее подходящий (например, в "... для начинающих")

AdminOn:
тема перемещена в раздел "О Форте и Фортерах", как наиболее подходящий для данного обсуждения.
;AdminOff


Попросил меня приятель научить его программированию. Обучить, так
обучить - не впервой ... но есть ряд нюансов:
1) приятель по прежней деятельности - кадровый военный (строевик),
по нынешним занятиям - механик-конструктор-самодельщик
2) пользователем компьютера впервые стал года 3 назад
3) надеется, что будет решать свои частные задачки типа:
а) ведение архивов разнообразной информации (пополнение-поиск-доступ-воспроизведение)
б) расчеты умеренной сложности с возможной визуализацией результатов
... м.б. что-то еще
4) проблемы будущей профессиональной деятельности, трудоустройства и
т.п. не стоит, ибо приятелю слегка за 60 ...

Стоит проблема выбора инструмента для обучения и возможного последующего использования.
Требования:
1) функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС
- работа с файлами, запуск существующих приложений с передачей им
необходимых парамтеров, автоматизация этих операций
2) плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика
3) возможно, работа с какими-то БД и т.п.
- все это с минимумом дополнтельных усилий на подключение
4) возможность достаточно быстро увидеть полезные/интересные результаты своего обучения

Как варианты пока что рассматриваю: Форт (какой именно?), Паскаль (FreePascal+Lasarus?),
MS VBA-VB ...
Поскольку сам сейчас активно не программирую, то мне почти все равно
что выбирать: в пользу форта - собственные симпатии, паскаля - его
изначальная направленность на обучение, VB-VBA - интеграция с продуктами
MS (офисом и т.п.)

Хотел бы услышать рассуждения и аргументированные мнения на эту тему, в том числе
убеждающие в целесообразности выбора какого-то конкретно из фортов.
Безусловно верые суждения типа того, что все задачи решаются проще
готовыми продуктами и т.п., слышать не хотелось бы, ибо, как я вижу,
ему это ещё и очень интересно ... ну а мне интересно попробовать
поучить человека его возраста и образования.
Если дойдет таки дело до освоения именно форта - буду извещать общественность о
ходе процесса и результатах.

_________________
And so forth ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 10:10 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Варнак писал(а):
Как варианты пока что рассматриваю: Форт (какой именно?), Паскаль (FreePascal+Lasarus?),
MS VBA-VB ...
.


Мало вариантов - нужно добавить, кроме Форта Tcl, С#, Java, Python, Ruby ( один
военный с него начинал:) Может быть ЛОГО, Basic ...

P.S. Учить так учить!!!
и главное купить побольше книжек по информатике.:)
А может начать с малого - например с освоения nncron программы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 10:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Варнак писал(а):
Безусловно верые суждения типа того, что все задачи решаются проще
готовыми продуктами и т.п.,


Думаю, без этого не обойтись. Однако, готовые продукты могут быть в исходниках.
Тогда к ним, относительно легко, можно встраивать форт-скрипт.

Еще http://www.nncron.ru/


Последний раз редактировалось Mihail Пн июн 22, 2009 21:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 11:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Варнак писал(а):
) плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика
3) возможно, работа с какими-то БД и т.п.
- все это с минимумом дополнтельных усилий на подключение
4) возможность достаточно быстро увидеть полезные/интересные результаты своего обучения

В кварке можно порисовать с мгновенным результатом. Можно и в 3D, но чуть сложнее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 13:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Я бы посоветовал ему начинать изучение форта с чтения книг Броуди и использования иннКрона - в нем уже есть большое количество самых разных слов, так же на его форуме всегда можно получить развернутый ответ практически на любой вопрос о ннкроне и программировании на нем. Почему ннкрон? Потому что на компьютере всегда найдется, что автоматизировать - а это, надо сказать, довльно хороший стимул для учебы. А еще кварк - потому что он очень простой и стабильный, и конечно же:
Хищник писал(а):
В кварке можно порисовать с мгновенным результатом.

Кварк - отличный и наглядный полигон для изучения форта.
Почему лучше начинать именно с форта? Потому что он очень простой и доступный, а после изучения других ЯП его будет изучить куда сложнее.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 13:50 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
VoidVolker писал(а):

Почему лучше начинать именно с форта? Потому что он очень простой и доступный, а после изучения других ЯП его будет изучить куда сложнее.


Из Фортов близких по построению к Кварку R4 ( reda )

P.S. Там много забавного детского творчества с использованием Форт:) ( вроде из испании )
И всё с исходниками:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 14:53 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
кстати, вопрос еще в том, на с колько человек знает английский язык.
если знание на уровне OPEN CLOSE то лучше искать русскоязычный ЯП. То есть, можно тот же СПФ (если Форт).
С Фортом есть большое преимущество в его интерактивности - человек может все делать руками в консоли.
но поигратьс можно и Лого :)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 15:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Kopa писал(а):
Из Фортов близких по построению к Кварку R4 ( reda )

Есть еще один аналог кварка - win4k. Но он опять же - английский.
Kopa писал(а):
вроде из испании

mOleg писал(а):
вопрос еще в том, на с колько человек знает английский язык.
если знание на уровне OPEN CLOSE то лучше искать русскоязычный ЯП

Да, это тоже немаловажный фактор - ведь учится намного легче, когда есть у кого спросить.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 21:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс июн 21, 2009 20:49
Сообщения: 111
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Попробуйте показать человеку например FreeBSD.
Конечно было-бы лучше вообще ATT-шный UNIX system V, но его уж слишком сложно запустить на эмуляторах. А вообще мечта была-бы показать Lisp на Lisp-машинах начала 1980-х (у которых была аппаратная поддержка структур и объектов, и на них вобщем-то отлаживали идеологию современных ОС и интерфейсов).
UPDATE также весьма неплохо и smalltalk, который, что интересно, тоже впервые появился в тех самых лабораториях XEROX на тех самых LISP машинах, и также там интересно что на ЯВУ было написано все, включая ОС.

Смысл в том, что в BSD система например конкретно FreeBSD 2.2.8 сделана очень тщательно, есть масса книг объясняющих идеологию, нет практически ничего лишнего, и очень мало серьезных расхождений с документацией.
И после BSD *NIX уже идеология windows NT (которую кстати проектировал бывший главный инженер VAX VMS) становится очень понятной, ну а то что косяки происходят от давления маркетологов, человек и сам обычно понимает в таком возрасте.


Последний раз редактировалось simne Вт июн 23, 2009 01:16, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн июн 22, 2009 22:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
тема перемещена в раздел "О Форте и Фортерах", как наиболее подходящий для данного обсуждения.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 05:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
WingLion писал(а):
тема перемещена в раздел "О Форте и Фортерах", как наиболее подходящий для данного обсуждения.

ОК, хотя тема не только (и не столько) о форте, хотя, пожалуй, о фортерах ...
Отвечу всем: к сожалению, пока что меня не убедили в целесообразности применения форта в данной ситуации.
А рекомендация начинать с ATT Unix это шедевр - "подзащитный" в таком возрасте, когда пора уже и душе подумать, а не устройство ОС начинать изучать.
Программировние его интересует, как я полагаю, как еще одна разновидность технического творчества, результаты которого, как он полагает, могут быть применены в других областях, которыми он занимается. И вот про эту связку "творчество + применение его" на фоне минимального измения привычной среды забывать нельзя.

О фортах, которые упоминались: а как в них обстоят дела с взаимодействием с ОС (доступ к файлам и запуск приложений)? В "кварке", в частности.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 07:26 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Варнак писал(а):
Отвечу всем: к сожалению, пока что меня не убедили в целесообразности применения форта в данной ситуации. ...
Программировние его интересует, как я полагаю, как еще одна разновидность технического творчества, результаты которого, как он полагает, могут быть применены в других областях, которыми он занимается.


А разве был вопрос "Убедите меня, что Форту стоит обучать?", а не высказывание мнений?
Надо или не надо это выбор индивидуальный. Странно, если бы у пользователей данного Форума
было мнение, что Форту стоит учить в последнюю очередь.:)

Варнак писал(а):
И вот про эту связку "творчество + применение его" на фоне минимального измения привычной среды забывать нельзя
.


А какая у него привычная среда, если опыт нулевой, а результаты, скорее всего,
будут значимы в личном использовании:)


P.S. Есть такой пример технического "творчества" и аргументация по Форту
[url=http://www.irs.ru/~shabr/] на страничке cм: Форт язык - оптимального создания программ
[/url]
Код:

          Первично слово, это еще в Библии сказано. По этому,  больший уклон на тексты, а не графику. Как говориться в русской пословице,  «Слово лечит, слово и калечит».  Или есть еще такое житейское выражение: 'Когда не знаешь что, кушаешь, то есть риск отравиться. И если не знаешь, что читаешь, то есть риск сойти с ума!'  Постараюсь не доводить до летального исхода, но не подготовленный ум может просто не переварить данную информацию. Шутка. Почему - то, человек считает, что он может понять все.


Часть материалов автор разместил на forth.org.ru
Мнения могут быть не однозначны, но на то это и творчество


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 08:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
А разве был вопрос "Убедите меня, что Форту стоит обучать?", а не высказывание мнений?

Такого вопроса не было и быть не могло и ... мне приходилось обучать форту как школьников (потом счел это нецелесообразным), так и студентов (пока преподавал дисциплины, где это было уместно).
За все высказыванные мнения я благодарен, хотя и не со всеми согласен (вроде уже названного "освоения Unix" и неназванных "покупки книг по информатике" и "чтения Броуди"), а один из вопросов был: "Покажите мне форт, который применим для обучения программированию в конкретной ситуации" и эта ситуация как-никак описана.

Цитата:
А какая у него привычная среда, если опыт нулевой, а результаты, скорее всего, будут значимы в личном использовании:)

Привычная среда (хотя бы как пользователя) - MS Windows, я её не назвал в первом сообщении, но это косвенно следовало из последующего текста.

Цитата:
Есть такой пример технического "творчества" и аргументация по Форту

Аргументацией в пользу Форта в данном случаем послужили бы примеры реализаций, имеющих возможности, которые я уже называл: функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика, возможно, работа с какими-то БД и т.п. - на некоторые из них мне указали (графика в кварке и автоматизации некоторых операций с помощью ннкрона). О кварке я и сам подумывал, а ннкрон как-то выпал из поля зрения.
Появления вот такой аргументации я всё ещё и жду ...

_________________
And so forth ...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 08:58 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Варнак писал(а):
Аргументацией в пользу Форта в данном случаем послужили бы примеры реализаций, имеющих возможности, которые я уже называл: функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций, 2D (в перспективе, м.б. 3D) графика, возможно, работа с какими-то БД и т.п. ...


А чем, например, spf4 не устраивает - всё это в нём есть, если приглядется повнимательнее:)

P.S. Под MS Windows - достаточное число Форт систем.
Доступ к основным возможностям ОС ( PC?) - API, ActiveX, DDE,... поддержаны хyz-Фортом
Плавающая арифметика - в стандарте языка,
Набор математических функций - свободные Форт библиотеки. ( fsl ffl и др. )
2D, 3D, SQL в примерах разных Форт систем, в той или иной степени.
...
Можете попробовать связку HolonT? Tcl + Forth обвязка синтаксис Форт на движке Tcl.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср июн 24, 2009 11:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Варнак писал(а):
как еще одна разновидность технического творчества, результаты которого, как он полагает, могут быть применены в других областях, которыми он занимается. И вот про эту связку "творчество + применение его" на фоне минимального измения привычной среды забывать нельзя.

Это как раз тот случай, когда и стоит начать именно с форта - т.к. он даёт огромную свободу творчеству, в отличии от жестко фиксированных и ограничивающих свободу классических ЯП. Разве можно в классических ЯП легко и просто написать программу в виде стиха например? Или просто хотя бы осмысленного для простого человека(не программиста) предложения? Форт идеально подходит именно для творческих людей, в то время как классические ЯП заточены под "массы" и коммерческое применение.
Варнак писал(а):
О фортах, которые упоминались: а как в них обстоят дела с взаимодействием с ОС (доступ к файлам и запуск приложений)? В "кварке", в частности.

В кварке достаточно простой доступ к файлам и есть слова импорта системных функций. Так же у меня есть некоторое количество библиотек для него, в том числе слова запуска приложений, работы со строками, графические примитивы, работа с 3D и даже импорт моделей из бесплатного пакета моделирования Blender3D(в мире 3D-моделирования он очень похож на форт - его идеалогия "простота и легкость интерфейса"). В ближайшее время планирую сделать ревизию и разложить все по полочкам и выложить в сеть.
Варнак писал(а):
а один из вопросов был: "Покажите мне форт, который применим для обучения программированию в конкретной ситуации"

Как я уже говорил - кварк+ннкрон+спф. Начинать освоение форта стоит с кварка, затем после изучения книг Броуди перейти к ннкрону и спф.
Варнак писал(а):
функционирование под MS Windows с доступом к основным возможностям ОС, плавающая арифметика и набора математических функций

Все это есть в кварке, ннкроне и спф.
Варнак писал(а):
возможно, работа с какими-то БД и т.п.

В спф есть, можно добавить в ннкрон.
Я даже готов помочь ему в освоении кварка и ннкрона ;)

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB