Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 20:40

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 11, 2006 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
ac писал(а):
А вот так годится? http://www.forth.org.ru/devel/

Интересно получилось - возможность публикаций на сайте через CVS, а не только FTP :) Правда сейчас только в /~author/lib/, чтобы имеющиеся корневые странички не перекрыть.


FTP это архаика ;) Давно пора через CVS обновлять.
Но тут поднимается проблема - веб-страничка это одно, а каталог девелопера в devel это другое. Веб страничка (обычно) предназначена для того чтобы показать содержимое devel для стороннего человека - при программировании гораздо удобнее в ФАРе просто посмотреть файлы чем запускать браузер (исключение - ~yz). С другой стороны - обновлять форт-исходники по CVS, а страничку по ФТП - нехорошо и неудобно. Т.е. надо чтобы обновлять и то и другое было удобно и единообразно. Т.е. CVS. А чтобы страничка и исходники не путались (и чтобы дистр готовить проще было) - нужно что-то одно вынести в отдельный каталог. Например вариант
/~user - исходники (автоматически с cvs)
/~user/www - веб страница

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб авг 12, 2006 14:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Так что же - больше никаких проблем у дистрибутива нет?
А кто говорил про не компиляющиеся либы которых 50%?

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс авг 13, 2006 23:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Откуда возникает потребность в новой Форт системе?


Модель памяти, порядок и способ вызова функций ОС. Мне как-то не греет душу тот факт, что "можно все дописать". Зачем строить дом на фундаменте, не приспособленном для этой почвы?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 08:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт май 05, 2006 06:19
Сообщения: 192
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
yGREK пака нет :) и дай бох чтоб не было в будущем, мы веть толька рады оказатса в даном вапросе неправыми

_________________
SPF


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 12:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):
Откуда возникает потребность в новой Форт системе?


Модель памяти, порядок и способ вызова функций ОС.


Можно ввести средства, позволяющие от всего этого абстрагироваться.
Если базовая среда требует нововведений, то и меняй только требуемое.
В принципе, можно полностью обеспечить платформонезависимость
на уровне виртуальной машины, но по моему, это уже другая крайность.

Цитата:
Мне как-то не греет душу тот факт, что "можно все дописать". Зачем строить дом на фундаменте, не приспособленном для этой почвы?


Я бы не проводил аналогию между недвижимостью и софтом. Подавляющее
число программистов пользуется такой почвой как C++ (причем успешно).
Выходит, он более приспособленный чем Форт. Форт позволяет пользоваться
только своими наработками начиная со своего Форта, но в результате получается
тема конференции. Нам надо научится пользоваться наработками друг-друга.
Я не против существования разных форт-систем и не против их усовершенствования.
Только делать это надо постепенно, исходя и практического опыта, советуясь с
форт-сообществом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 13:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Можно ввести средства, позволяющие от всего этого абстрагироваться.
Если базовая среда требует нововведений, то и меняй только требуемое.


Много чего можно сделать. Но это совершенно не означает, что делать так будет удобно, быстро и эффективно. К тому же средства абстрагирования часто вводят дополнительные уровни кода, присутствующие в рантайме, что сильно снижает производительность.

Mihail писал(а):
Форт позволяет пользоваться только своими наработками начиная со своего Форта, но в результате получается тема конференции. Нам надо научится пользоваться наработками друг-друга.


А где эти наработки? В основном речь идет о "производстве средств производства" - трансляторы, отладчики, оптимизаторы, интерфейсные библиотеки. А где end-user?

Mihail писал(а):
Я не против существования разных форт-систем и не против их усовершенствования.
Только делать это надо постепенно, исходя и практического опыта, советуясь с
форт-сообществом.


Рейсовый автобус тоже очень удобен как средство транспорта. Там профессиональный водитель, дешевый проезд, удобные кресла. Только некоторые люди ездят на собственных машинах. И надо сказать, многим это нравится :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
yGREK писал(а):
Так что же - больше никаких проблем у дистрибутива нет?
А кто говорил про не компиляющиеся либы которых 50%?


Естественно проблем навалом. Только не все сразу проявляются.
А многие из тех, у кого проявились, просто бросили СПФ или даже Форт вообще.

devel\~af\LIB\c\zstring.f конфликтует с lib\ext\caseins.f ,
но конфликт проявится если ты используешь слово CHAR .
Т.к. это слово переопределено в devel\~af\LIB\c\zstring.f маленькими буквами.

Что касается регистро(не)зависимости, то тут возникает три группы пользователей.
1. признающе только регистронезависимость.
2. признающе только регистрозависимость.
3. Не имеющие принципиального мнения по этому вопросу и хотящие
пользоваться наработками из 1 и 2 группы.

Эти три группы порождает любое противоречие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 16:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
mrack писал(а):
yGREK, пока нет, и дай бог чтобы не было в будущем, мы ведь только рады оказаться в данном вопросе неправыми.

Mihail писал(а):
Естественно проблем навалом. Только не все сразу проявляются.
А многие из тех, у кого проявились, просто бросили СПФ или даже Форт вообще.

Вот. Поэтому такие проблемы надо править, при этом обращать внимание на мелкие детали тоже. И эти проблемы надо сообщать всем, а не решать только для себя.

Вот кстати линк в тему. http://www.defmacro.org/ramblings/not-ready.html и обсуждение http://www.developers.org.ua/archives/m ... nkdump-40/

Mihail писал(а):
devel\~af\LIB\c\zstring.f конфликтует с lib\ext\caseins.f ,
но конфликт проявится если ты используешь слово CHAR .
Т.к. это слово переопределено в devel\~af\LIB\c\zstring.f маленькими буквами.

Не понимаю.. Там же в отдельном словаре char определено...
Понял ;) Не совсем так как вы описали. Если caseins.f подключить до zstring.f то последняя просто не скомпилится. Там везде внутри char закроет стандартный CHAR и на стеке времени компиляции появляются "лишние" элементы закрывающие BEGIN. Вообще-то это не совсем правильно (со стороны подключающего эти две либы) включать Caseins _до_ загрузки либ на него не рассчитанных (всё таки СПФ case-sens). Но вообщем это легко исправить. Добавлю в список багов.

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Последний раз редактировалось ygrek Пн авг 14, 2006 16:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 16:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Хищник писал(а):
Рейсовый автобус тоже очень удобен как средство транспорта. Там профессиональный водитель, дешевый проезд, удобные кресла. Только некоторые люди ездят на собственных машинах. И надо сказать, многим это нравится :)


И при этом загрязняют воздух. Увеличивают количество пробок. Создают больше ДТП. А так конечно. Демократия, деньги и реклама - каждый имеет право и должен хотеть автомобиль. И чтобы помощнее и побольше бензина жрал. И вообще оффтопик.

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 18:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
yGREK писал(а):
Вот. Поэтому такие проблемы надо править,


Хочу уточнить, кто и как будет править?
Мне кажется неправильным, править чужие библиотеки.
При исправлении распространенных файлов, следует модифицировать их
имена.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 18:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 18:18
Сообщения: 456
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Mihail писал(а):
Хочу уточнить, кто и как будет править?
Мне кажется неправильным, править чужие библиотеки.
При исправлении распространенных файлов, следует модифицировать их
имена.

Конечно. Править только с согласия автора либо самим автором.

_________________
http://forth.org.ru/~ygrek


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 21:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
yGREK писал(а):
И при этом загрязняют воздух. Увеличивают количество пробок. Создают больше ДТП. А так конечно. Демократия, деньги и реклама - каждый имеет право и должен хотеть автомобиль. И чтобы помощнее и побольше бензина жрал. И вообще оффтопик.


Это не оффтопик, а аналогия :) Можно писать на "рейсовом компиляторе общественного пользования", а можно сделать собственный "легковой Форт". В подобной ситуации призывы бросить все и дружно заняться развитием одного-единственного продукта как раз похожи на призывы к владельцам собственных гаражей дружно влезть в старый Икарус. Можно, конечно, придраться, что собственные трансляторы "загрязняют информационное пространство", но это именно что придирки. Вот если так начистоту: какой транслятор можно взять в качестве основного? Какая платформа, и будет ли вообще кроссплатформенность? Если будет, то как это скажется на производительности? Чьи исходники взять за основу (а ведь DUP DROP SWAP + - писать ой как просто, и найдется масса желающих набрать ядро "общего суперФорта")? И вообще, к трансляторам Форта предъявляется масса противоречивых требований, поскольку для разных задач требуются разные свойства. Так что мне кажется, что наличие разных трансляторов нужно просто принять как данность. Более того, как объективную реальность и один из наиболее эффективных путей развития RuFIG. Вопрос еще в том, что не надо зацикливаться на удобном и понятном процессе написания трансляторов и различных форт-надстроек, которые придумываются в основном из головы и на ходу. А как только дело доходит до конечного продукта ("а клопы, батенька, не разбирают, магистр или не магистр (с) Формула любви"), то тут же все становится сложно, а значит и неинтересно. И "не соответствующим духу Форта". Ну и начинается новая итерация вылизывания транслятора, где автор есть царь и бог. Так что здесь надо просто приложить усилия и к фану добавить практический выход, понятный другим людям. Не в плане языка, а в плане действий программы (Eserv и nnCron в качестве примеров). Как только от транслятора требуется реальный результат, сформулированный за пределами форт-синтаксиса, начинает быстро отпадать различная шелуха, и добавляться действительно полезные библиотеки и возможности ядра.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 23:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):
Откуда возникает потребность в новой Форт системе?

Модель памяти, порядок и способ вызова функций ОС.

Можно ввести средства, позволяющие от всего этого абстрагироваться.
Если базовая среда требует нововведений, то и меняй только требуемое.
В принципе, можно полностью обеспечить платформонезависимость
на уровне виртуальной машины, но по моему, это уже другая крайность.

Вот тут и есть камень предкновения 8)
Я уже сколько времени пытаюсь добиться, чтобы в спф-е была задокументирована структура словарной статьи - мне кое-кто возражает. ( Кое-кто, на сколько я понимаю, числится в разработчиках этой системы )
Можно было бы мне сделать все самому ( не так сложно ) но при выпуске каждого нового релиза спф мне придется все снова самому править - не хочется, а новый релиз хочется ( так как там меньше ошибок обещается ;) ну и вкусности разные тоже.
СПФ, например прекрасная система, но эта система уже страдает ожирением 8( Полностью платформонезависимость не нужна, но о легкости портирования системы нужно все-таки позаботиться 8)
Это мои мысли на эту тему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 23:33 
oleg писал(а):
Я уже сколько времени пытаюсь добиться, чтобы в спф-е была задокументирована структура словарной статьи


так:
из файла spf\src\compiler\spf_wordlist.f
........................................................

: WORDLIST ( -- wid ) \ 94 SEARCH
\ Создает новый пустой список слов, возвращая его идентификатор wid.
\ Новый список слов может быть возвращен из предварительно распределенных
\ списков слов или может динамически распределяться в пространстве данных.
\ Система должна допускать создание как минимум 8 новых списков слов в
\ дополнение к имеющимся в системе.

HERE VOC-LIST @ , VOC-LIST !
HERE 0 , \ здесь будет указатель на имя последнего слова списка
0 , \ здесь будет указатель на имя списка для именованых
0 , \ wid словаря-предка
0 , \ класс словаря = wid словаря, определяющего свойства данного
;
\ для временных словарей дополнительные переменные:
\ 0 , \ адрес загрузки временного словаря (адрес привязки)
\ 0 , \ версия ядра, которой скомпилирован временный словарь
\ 0 , \ DP временного словаря (текущий размер)

: TEMP-WORDLIST ( -- wid )
\ создаст временный словарь (в виртуальной памяти)

WL_SIZE ALLOCATE THROW DUP >R WL_SIZE ERASE
-1 R@ ! \ не присоединяем к VOC-LIST, заодно признак временности словаря
R@ R@ 5 CELLS + !
VERSION R@ 6 CELLS + !
R@ 8 CELLS + DUP CELL- !
R> CELL+
;
: FREE-WORDLIST ( wid -- )
CELL- FREE THROW
;

: CLASS! ( cls wid -- ) CELL+ CELL+ CELL+ ! ;
: CLASS@ ( wid -- cls ) CELL+ CELL+ CELL+ @ ;
: PAR! ( Pwid wid -- ) CELL+ CELL+ ! ;
: PAR@ ( wid -- Pwid ) CELL+ CELL+ @ ;

\ -5 -- cfa
\ -1 -- flags
\ 0 -- NFA
\ 1 -- name
\ n -- LFA

.....................................

Почти "задокументированно". :)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн авг 14, 2006 23:56 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
ArtemKAD писал(а):
Почти "задокументированно".

в том-то и беда, что почти. Немного ведь надо, чтоб сделать как-надо!
Кстати есть тут баг один, может его уже исправили? Я столкнулся с тем, что словарь forth имеет чуточку другие смещения, чем все остальные словари - приходится учитывать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB