Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Victor__v писал(а): Встречный вопрос, а как примитивы ассемблерные писать без отладки?
Так ВСЕ Форт системы под MS-DOS и Вынь позволяют такие примитивы отлаживать. Для этого в начало примитива втыкаешь ассемблерную команду int 3 компилируешь, запускаешь Форт под отладчиком (к примеру TD32) и на исполнение. Когда исполнится int 3 в твоем примитиве отладчик остановится. По Ctrl-N переставляешь счетчик команд сразу за int 3 и проходишь примитив пошагово, проверяя верно ли он работает. Потом можно дальше запустить на исполнение по F9 и опять на этом примитиве отладчик остановится. Так-что ВСЕ Форт-системы отладостойки в отношении писанных на ассемблере примитивов.
[quote="Victor__v"]Встречный вопрос, а как примитивы ассемблерные писать без отладки? [/quote]Так ВСЕ Форт системы под MS-DOS и Вынь позволяют такие примитивы отлаживать. Для этого в начало примитива втыкаешь ассемблерную команду int 3 компилируешь, запускаешь Форт под отладчиком (к примеру TD32) и на исполнение. Когда исполнится int 3 в твоем примитиве отладчик остановится. По Ctrl-N переставляешь счетчик команд сразу за int 3 и проходишь примитив пошагово, проверяя верно ли он работает. Потом можно дальше запустить на исполнение по F9 и опять на этом примитиве отладчик остановится.
Так-что ВСЕ Форт-системы отладостойки в отношении писанных на ассемблере примитивов.
|
|
|
|
Добавлено: Вс июн 11, 2017 15:28 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Навязанные элементы приемлемы только для изучения, потом они уже только мешают. К тому же SPF рассматривал параметры как строку для выполнения, это давало возможность запускать что-то при старте. У каких-то фортов была возможность только выбрать файл через интерфейс, а то и вообще надо было пользоваться блоками. SPF я довел до состояния, когда при старте программа переключалась в SVGA с графическим интерфейсом, поддержкой памяти EMS/XMS и прочими приятностями. А потом 64 кб стало не хватать
Навязанные элементы приемлемы только для изучения, потом они уже только мешают. К тому же SPF рассматривал параметры как строку для выполнения, это давало возможность запускать что-то при старте. У каких-то фортов была возможность только выбрать файл через интерфейс, а то и вообще надо было пользоваться блоками. SPF я довел до состояния, когда при старте программа переключалась в SVGA с графическим интерфейсом, поддержкой памяти EMS/XMS и прочими приятностями. А потом 64 кб стало не хватать :)
|
|
|
|
Добавлено: Вт апр 18, 2017 23:38 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Hishnik писал(а): Я когда-то из всей коллекции фортов, попавшихся на диске, после перебора выбрал SP-Forth 2.0 просто потому, что он давал интерфейс командной строки, а не пытался рисовать какие-то свои окошки на экране. Наверно на любителя.. хотя все форты поддерживали и поддерживают командную строку.. Все же красиво можно было предложить программу...Даже менюшки можно было создавать, Наверно в то время Паскалю и Бэйсику не снилось такое, я про DOS
[quote="Hishnik"]Я когда-то из всей коллекции фортов, попавшихся на диске, после перебора выбрал SP-Forth 2.0 просто потому, что он давал интерфейс командной строки, а не пытался рисовать какие-то свои окошки на экране.[/quote] Наверно на любителя.. хотя все форты поддерживали и поддерживают командную строку.. Все же красиво можно было предложить программу...Даже менюшки можно было создавать, Наверно в то время Паскалю и Бэйсику не снилось такое, я про DOS
|
|
|
|
Добавлено: Вт апр 18, 2017 19:17 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Я когда-то из всей коллекции фортов, попавшихся на диске, после перебора выбрал SP-Forth 2.0 просто потому, что он давал интерфейс командной строки, а не пытался рисовать какие-то свои окошки на экране.
Я когда-то из всей коллекции фортов, попавшихся на диске, после перебора выбрал SP-Forth 2.0 просто потому, что он давал интерфейс командной строки, а не пытался рисовать какие-то свои окошки на экране.
|
|
|
|
Добавлено: Вт апр 18, 2017 15:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
diver писал(а): KPG писал(а): diver писал(а): вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся Forth Information on Taygetaо! у меня еще InfoForth был - тоже вещь! с блочным редактором....асм...красота))) AstrForth тоже пробовал - раз на каком-то диске с кучей других компиляторов попадался в лихие 90е) Вау! AstrоForth очень понравился, когда Искра 1030 на работе появилась, даже игрушки написанные в лохматые годы, под виндой до сих пор работоспособны! https://yadi.sk/d/b8_bt9053H6TRf , Хотя в молодости думал, что будет развитие, винды не было, а многооконный интерфейс уже был реализован под DOS..
[quote="diver"][quote="KPG"][quote="diver"]вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков[/quote] Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. :) (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным :)
P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. :) DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся [url=https://www.taygeta.com/forth.html]Forth Information on Taygeta[/url][/quote]
о! у меня еще InfoForth был - тоже вещь! с блочным редактором....асм...красота))) AstrForth тоже пробовал - раз на каком-то диске с кучей других компиляторов попадался в лихие 90е)[/quote] Вау! AstrоForth очень понравился, когда Искра 1030 на работе появилась, даже игрушки написанные в лохматые годы, под виндой до сих пор работоспособны! https://yadi.sk/d/b8_bt9053H6TRf , Хотя в молодости думал, что будет развитие, винды не было, а многооконный интерфейс уже был реализован под DOS..
|
|
|
|
Добавлено: Вт апр 18, 2017 15:00 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
KPG писал(а): diver писал(а): вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся Forth Information on Taygetaо! у меня еще InfoForth был - тоже вещь! с блочным редактором....асм...красота))) AstrForth тоже пробовал - раз на каком-то диске с кучей других компиляторов попадался в лихие 90е)
[quote="KPG"][quote="diver"]вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков[/quote] Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. :) (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным :)
P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. :) DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся [url=https://www.taygeta.com/forth.html]Forth Information on Taygeta[/url][/quote]
о! у меня еще InfoForth был - тоже вещь! с блочным редактором....асм...красота))) AstrForth тоже пробовал - раз на каком-то диске с кучей других компиляторов попадался в лихие 90е)
|
|
|
|
Добавлено: Пн апр 17, 2017 19:45 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
diver писал(а): вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся Forth Information on Taygeta
[quote="diver"]вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков[/quote] Хорошая идея. Вспоминая как интересно построен FEDN редактор в SPF2.5 (почти "полная" разработка с ООП, Спасибо Черезову за идею построения данного редактора). Мне, правда, не удалось в то время застабилизировать функционал редактора на основе FEDN в своих экспериментах расширения функциональности, но познавательный опыт получил отличный. :) (можно разместить в какой нибудь теме и состояние данной разработки на тот момент) Какие то мои сообщения можно найти под ником Kopa (правда уже не активным :)
P.S. Можно вспомнить Форт систему и Astro-Forth (одна из первых рабочих и интересных Форт систем освоенной мной) и потраченное некоторое время с системой TCOM .... Но,"ощущения" работы с блоковым редактором в AstroForth уже не вернуть. :) DX-Forth для DOS, кстати, до сих пор обновляется. Трудно вспомнить какие ещё Форт системы обновляются сейчас для DOS. FreeDOS неплохо совместим с современным компьютерным железом. Неплохим Форт ресурсом остаётся [url=https://www.taygeta.com/forth.html]Forth Information on Taygeta[/url]
|
|
|
|
Добавлено: Вс апр 16, 2017 23:03 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Цитата: т.к. слово имеет признак unfeasible Знаю и это есть хорошо
[quote] т.к. слово имеет признак unfeasible[/quote] Знаю и это есть хорошо
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 13, 2017 16:57 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Цитата: вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков Цитата: Злые вы, уйду я от вас Встречный вопрос, а как примитивы ассемблерные писать без отладки? Вот свою форт-систему пишу. Раз десять спотыкался. И в конце-концов нашёл ошибку. Вот был бы у меня сейчас не СПФ, а, допустим, форт от winglion'а Может быть и не вылетил бы в ОСь, но в com'е началось бы что-то странное Кол-во поисков ошибки увеличилось бы
[quote]вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков[/quote]
[quote]Злые вы, уйду я от вас[/quote] :)
Встречный вопрос, а как примитивы ассемблерные писать без отладки? Вот свою форт-систему пишу. Раз десять спотыкался. И в конце-концов нашёл ошибку. Вот был бы у меня сейчас не СПФ, а, допустим, форт от winglion'а Может быть и не вылетил бы в ОСь, но в com'е началось бы что-то странное :) Кол-во поисков ошибки увеличилось бы
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 13, 2017 16:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Victor__v писал(а): Ну, так тема про отладку Не сбалансировали мы стек, и что нам за это будет? Лучше пусть форт-система выкидывает в консоль, чем в ось. Цитата: Методы создания безопасных систем несколько ортогональны Форту Так речь и не стоит о безопасной разработке форт-системы. Сам фортер на этой безопасности и спотыкнётся. вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы. Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков
[quote="Victor__v"]Ну, так тема про отладку :) Не сбалансировали мы стек, и что нам за это будет? Лучше пусть форт-система выкидывает в консоль, чем в ось. [quote]Методы создания безопасных систем несколько ортогональны Форту[/quote] Так речь и не стоит о безопасной разработке форт-системы. Сам фортер на этой безопасности и спотыкнётся.[/quote]
вот настоятельно рекомендую автору поставить на комп операциорку MS DOS, Нортона или Волкова, SPF2.15 или SMALL32, и пару месяцев пописать на подобной солянке программы.
Думаю, это быстро отвадит от извращений со стеком возвратов, и с дисбалансом стэков
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 13, 2017 15:43 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Посмотрите исходники nnCron тов. Николая aka ~nn . Там много дельных решений!
Посмотрите исходники nnCron тов. Николая aka ~nn . Там много дельных решений!
|
|
|
|
Добавлено: Чт апр 13, 2017 03:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Цитата: Итак отладкостойкость форта в режиме интерпретации 5 >R Кварк вылетает СПФ ругается Форк ругается он не просто ругается, а еще и не пытается исполнять, т.к. слово имеет признак unfeasible (флаг) запрещающий как раз такие трюки. Victor__v писал(а): 0 @ Кварк вылетает СПФ ругается Форк вылетает на windows 10, на остальных не тестил на семерке (на трех машинах в том числе 64-битных) и на XP не вылетает, а ругается ошибкой. Что в десятке не так сделано не в курсе, просто нет под рукой 8(.
[quote]Итак отладкостойкость форта в режиме интерпретации 5 >R Кварк вылетает СПФ ругается Форк ругается[/quote] он не просто ругается, а еще и не пытается исполнять, т.к. слово имеет признак unfeasible (флаг) запрещающий как раз такие трюки.
[quote="Victor__v"]0 @ Кварк вылетает СПФ ругается Форк вылетает на windows 10, на остальных не тестил[/quote] на семерке (на трех машинах в том числе 64-битных) и на XP не вылетает, а ругается ошибкой. Что в десятке не так сделано не в курсе, просто нет под рукой 8(.
|
|
|
|
Добавлено: Вт апр 11, 2017 19:13 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
Я придерживаюсь мысли, ни когда не хранить адрес в константе или в переменной.. его надо вычислять.. как к тому есть предупреждения, к примеру в библиотеке str5 в spf. Не знаю, кто еще создает массивы внутри кода? а если нужно 10-ки тысяч или неопределенное кол-во?, наверняка выделяют внешне память тем или иным способом, адрес начала этой области весьма плавающий..
Я придерживаюсь мысли, ни когда не хранить адрес в константе или в переменной.. его надо вычислять.. как к тому есть предупреждения, к примеру в библиотеке str5 в spf. Не знаю, кто еще создает массивы внутри кода? а если нужно 10-ки тысяч или неопределенное кол-во?, наверняка выделяют внешне память тем или иным способом, адрес начала этой области весьма плавающий..
|
|
|
|
Добавлено: Пн апр 10, 2017 16:14 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
F-MAP писал(а): Вот тут много проблем, как адрес определен? Видимо, имеются в виду смещения от массива. Если сделать CREATE X[] 1000 ALLOT то X[] будет давать корректный адрес где-то в пределах области данных. Но теперь посчитаем адрес элемента массива ... DO X[] I + @ - тут все хорошо X[] I + 2 + @ - тут тоже все хорошо X[] I 2 + + @ - тут просто переставлены местами сложения X[] I 2 + @ - а вот тут уже проблема из-за забытого второго плюса, вместо чего-то вроде 100000002 получилось просто 2 Видимо, это больше вопрос стиля кодирования. Или же проблема решаема в форт-машине с "песочницей", в которой есть контроль адресов на каждую операцию. Тогда адресный интерпретатор будет вызывать не просто mov eax, [addr], а функцию, которая сначала проверит диапазон addr. Тут производительность будет уже заметно ниже.
[quote="F-MAP"]Вот тут много проблем, как адрес определен?[/quote] Видимо, имеются в виду смещения от массива. Если сделать
CREATE X[] 1000 ALLOT
то X[] будет давать корректный адрес где-то в пределах области данных. Но теперь посчитаем адрес элемента массива
... DO X[] I + @ - тут все хорошо X[] I + 2 + @ - тут тоже все хорошо X[] I 2 + + @ - тут просто переставлены местами сложения
X[] I 2 + @ - а вот тут уже проблема из-за забытого второго плюса, вместо чего-то вроде 100000002 получилось просто 2
Видимо, это больше вопрос стиля кодирования. Или же проблема решаема в форт-машине с "песочницей", в которой есть контроль адресов на каждую операцию. Тогда адресный интерпретатор будет вызывать не просто mov eax, [addr], а функцию, которая сначала проверит диапазон addr. Тут производительность будет уже заметно ниже.
|
|
|
|
Добавлено: Пн апр 10, 2017 15:21 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Отладкостойкость форт-систем |
|
|
<mOleg явился>
<mOleg явился>
|
|
|
|
Добавлено: Пн апр 10, 2017 12:23 |
|
|
|
|