Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
про последниее 3 поста, пьяным взглядом новогодним: в Форте были блоки (BLOCKS) кто мешает их замапить на области памяти?!
вообще-то графика бывает ASCII, а бывает пиксельная. мне нравится больше ASCII, так проще, а на графикиах символом * рисовать точки )).
А так неплоха задумка о написниии книги, хотя их и полно в Интернете, в том числе и за денежку, но надо примеры чтоб проникнуться лаконичностью ФОРТ и могуществом его синтакисческого разборщика
про последниее 3 поста, пьяным взглядом новогодним: в Форте были блоки (BLOCKS) кто мешает их замапить на области памяти?!
вообще-то графика бывает ASCII, а бывает пиксельная. мне нравится больше ASCII, так проще, а на графикиах символом * рисовать точки )).
А так неплоха задумка о написниии книги, хотя их и полно в Интернете, в том числе и за денежку, но надо примеры чтоб проникнуться лаконичностью ФОРТ и могуществом его синтакисческого разборщика
|
|
|
|
Добавлено: Чт дек 24, 2009 11:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
loz32 писал(а): Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?
Програмист должен знать, что в языке есть PIXEL. А как он реализован - это вообще уже не должно интересовать этого самого програмиста. Да хоть вообще без ОС сидим на какой нибудь железке типо ПЛИС, там же вообще нет цикла обработки сообщений.
[quote="loz32"]Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?[/quote]
Програмист должен знать, что в языке есть PIXEL. А как он реализован - это вообще уже не должно интересовать этого самого програмиста. Да хоть вообще без ОС сидим на какой нибудь железке типо ПЛИС, там же вообще нет цикла обработки сообщений.
|
|
|
|
Добавлено: Ср дек 23, 2009 13:11 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
loz32 писал(а): А как обстоят дела с системой обработки графики в Unix/Linux? Тот же цикл сообщений? Зависит от используемой библиотеки. В Windows ведь тоже есть разные варианты. loz32 писал(а): Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?
Тут очень-очень много вариантов, которые весьма слабо зависят от языка, а в основном - от требуемых нам свойств графики. Ведь эксклюзивный доступ к экрану, как в ДОС - тоже вариант.
[quote="loz32"]А как обстоят дела с системой обработки графики в Unix/Linux? Тот же цикл сообщений?[/quote] Зависит от используемой библиотеки. В Windows ведь тоже есть разные варианты. [quote="loz32"]Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?[/quote]
Тут очень-очень много вариантов, которые весьма слабо зависят от языка, а в основном - от требуемых нам свойств графики. Ведь эксклюзивный доступ к экрану, как в ДОС - тоже вариант.
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 15, 2009 20:00 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Начала Программирования на примере языка Форт |
|
|
loz32 писал(а): WingLion писал(а): Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт".
Отпишу, вдруг тема еще актуальна. Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения. Может сначала проработать именно эту часть?
Да нет особенных проблем!
Касаемо SPF-а.
Есть несколько либ на базе ООП-а (~day,~nn) и есть не ООП-ная (~day).
А вот и примеры использования.
[quote="loz32"][quote="WingLion"]Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт". [/quote]
Отпишу, вдруг тема еще актуальна.
Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения.
Может сначала проработать именно эту часть?[/quote]
Да нет особенных проблем!
Касаемо SPF-а.
Есть несколько либ на базе ООП-а (~day,~nn) и есть не ООП-ная (~day).
А вот и [url=http://nncron.ru/forums/viewtopic.php?f=5&t=6828&hilit=gui]примеры использования[/url].
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 15, 2009 14:10 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Самая явная проблема с графикой под Windows - ориентированность этой системы на обработку сообщений и вытекающий из этого стиль написания программ. [...] Поскольку такая организация работы очевидно неудобна, в определенный момент появились средства, "обертывающие" отрисовку в нечто более удобоваримое.
А как обстоят дела с системой обработки графики в Unix/Linux? Тот же цикл сообщений?
Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?
[quote="Хищник"] Самая явная проблема с графикой под Windows - ориентированность этой системы на обработку сообщений и вытекающий из этого стиль написания программ. [...] Поскольку такая организация работы очевидно неудобна, в определенный момент появились средства, "обертывающие" отрисовку в нечто более удобоваримое.[/quote]
А как обстоят дела с системой обработки графики в Unix/Linux? Тот же цикл сообщений?
Если замышлять что-то глобальное типа ForthOS, то есть ли другие более удобные и проще реализуемые способы обработки графики, нежели циклы событий?
|
|
|
|
Добавлено: Вт дек 15, 2009 07:11 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
loz32 писал(а): Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения.
Самая явная проблема с графикой под Windows - ориентированность этой системы на обработку сообщений и вытекающий из этого стиль написания программ. В отличие от ДОС, где результат выполнения сразу был виден на экране (и там и оставался до следующего явного изменения), графика в программе под Windows строится вокруг сообщения wm_paint, по которому программа обязана нарисовать свое текущее состояние. А поскольку wm_paint - не единственное сообщение, то для организации отрисовки окна программист вынужден писать всю структуру обработки сообщений, куда "подсовывать" текущее состояние окна.
Поскольку такая организация работы очевидно неудобна, в определенный момент появились средства, "обертывающие" отрисовку в нечто более удобоваримое. По крайней мере, влезать в цикл обработки сообщений более не требуется. Показательным примером здесь является объект TCanvas в Дельфи, на котором можно ставить точки, как на экране ДОС, и при всех перемещениях, изменениях размера и прочем картинка берется из "полотна". Трудно сказать, почему этот механизм не встраивается в трансляторы Форта "из коробки".
[quote="loz32"]Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения. [/quote]
Самая явная проблема с графикой под Windows - ориентированность этой системы на обработку сообщений и вытекающий из этого стиль написания программ. В отличие от ДОС, где результат выполнения сразу был виден на экране (и там и оставался до следующего явного изменения), графика в программе под Windows строится вокруг сообщения wm_paint, по которому программа обязана нарисовать свое текущее состояние. А поскольку wm_paint - не единственное сообщение, то для организации отрисовки окна программист вынужден писать всю структуру обработки сообщений, куда "подсовывать" текущее состояние окна.
Поскольку такая организация работы очевидно неудобна, в определенный момент появились средства, "обертывающие" отрисовку в нечто более удобоваримое. По крайней мере, влезать в цикл обработки сообщений более не требуется. Показательным примером здесь является объект TCanvas в Дельфи, на котором можно ставить точки, как на экране ДОС, и при всех перемещениях, изменениях размера и прочем картинка берется из "полотна". Трудно сказать, почему этот механизм не встраивается в трансляторы Форта "из коробки".
|
|
|
|
Добавлено: Пн дек 14, 2009 21:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Начала Программирования на примере языка Форт |
|
|
WingLion писал(а): Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт".
Отпишу, вдруг тема еще актуальна.
Во-первых та самая "Л. Броуди НАЧАЛЬНЫЙ КУРС ПРОГРАММИРОВАНИЯ НА ЯЗЫКЕ ФОРТ" насколько мне известно, не переиздавалась после принятия стандарта 94 года, и некоторые вещи порядком изменились. Так же думаю что литературы на русском более-менее современной тоже нет.
Во-вторых "приучение" к Форту с "малых лет" считаю очень даже хорошим делом, а там уже можно и роботов развивать и все что душе угодно.
Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения.
Может сначала проработать именно эту часть?
[quote="WingLion"]Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт". [/quote]
Отпишу, вдруг тема еще актуальна.
Во-первых та самая "Л. Броуди НАЧАЛЬНЫЙ КУРС ПРОГРАММИРОВАНИЯ НА ЯЗЫКЕ ФОРТ" насколько мне известно, не переиздавалась после принятия стандарта 94 года, и некоторые вещи порядком изменились. Так же думаю что литературы на русском более-менее современной тоже нет.
Во-вторых "приучение" к Форту с "малых лет" считаю очень даже хорошим делом, а там уже можно и роботов развивать и все что душе угодно.
Но, насколько мне известно одна из центральных проблем в программировании графики на Форте. Я не специалист и поэтому спрошу - а в чем собственно трудности с графикой? Без графики, конечно, новичкам программирования будет малоинтересно, им необходимо явно видеть результат как графические приложения.
Может сначала проработать именно эту часть?
|
|
|
|
Добавлено: Пн дек 14, 2009 20:16 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mihail писал(а): Проблема в том, чтобы сгенерированная программа была полезной. Я на это указываю уже не первый год. И что именно с выяснения пользы от программы и надо начинать работу над ней. А в процессе работы постоянно держать в голове тот конечный результат, который должен быть достигнут, причем не с точки зрения фортера ("надо сделать 345 форт-слов"), а с точки зрения пользователя ("должно получаться рисование мышкой интерфейса"). Mihail писал(а): Я думаю, прототипом может служить графический редактор представляющий рисунки в виде форт-программы (типа PS).
Это совершенно неважно. Более того, имея четкие критерии того, что должно получиться на выходе, можно достаточно просто найти целый пакет решений, которые позволяют этой цели достичь. А если отталкиваться от конкретного редактора, то работа, скорее всего, будет двигаться в сторону реализации всего, что этот редактор позволяет, на чем все благополучно и остановится.
[quote="Mihail"]Проблема в том, чтобы сгенерированная программа была полезной. [/quote] Я на это указываю уже не первый год. И что именно с выяснения пользы от программы и надо начинать работу над ней. А в процессе работы постоянно держать в голове тот конечный результат, который должен быть достигнут, причем не с точки зрения фортера ("надо сделать 345 форт-слов"), а с точки зрения пользователя ("должно получаться рисование мышкой интерфейса"). [quote="Mihail"]Я думаю, прототипом может служить графический редактор представляющий рисунки в виде форт-программы (типа PS).[/quote]
Это совершенно неважно. Более того, имея четкие критерии того, что должно получиться на выходе, можно достаточно просто найти целый пакет решений, которые позволяют этой цели достичь. А если отталкиваться от конкретного редактора, то работа, скорее всего, будет двигаться в сторону реализации всего, что этот редактор позволяет, на чем все благополучно и остановится.
|
|
|
|
Добавлено: Сб сен 19, 2009 12:13 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой?
Да никаких... просто надо сесть и сделать. Такую постановку задачи реализовать не сложно. Проблема в том, чтобы сгенерированная программа была полезной. Хищник писал(а): А делать на уровне VS - трудоемко.
Для фортера одиночки задача неподъёмная. Хотя, где-то я находил генератор виндовых ресурсов
написанный на WIN32For (загрузочный модуль без исходников).
Сложные задачи следует реализовывать поэтапно. При этом более сложная программа выражается
средствами более простой. Я думаю, прототипом может служить графический редактор
представляющий рисунки в виде форт-программы (типа PS).
[quote="Хищник"]сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой?
Да никаких... просто надо сесть и сделать. [/quote]
Такую постановку задачи реализовать не сложно. Проблема в том, чтобы сгенерированная программа была полезной.
[quote="Хищник"]А делать на уровне VS - трудоемко.[/quote]
Для фортера одиночки задача неподъёмная. Хотя, где-то я находил генератор виндовых ресурсов
написанный на WIN32For (загрузочный модуль без исходников).
Сложные задачи следует реализовывать поэтапно. При этом более сложная программа выражается
средствами более простой. Я думаю, прототипом может служить графический редактор
представляющий рисунки в виде форт-программы (типа PS).
|
|
|
|
Добавлено: Сб сен 19, 2009 09:40 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Mihail писал(а): Какие проблемы сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой? Да никаких... просто надо сесть и сделать. Mihail писал(а): Можно генерить не не исходный код а сразу шитый. Можно сделать саморасширяющееся приложение.
Можно все, но все надо делать. А делать на уровне VS - трудоемко.
[quote="Mihail"]Какие проблемы сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой? [/quote] Да никаких... просто надо сесть и сделать. [quote="Mihail"]Можно генерить не не исходный код а сразу шитый. Можно сделать саморасширяющееся приложение.[/quote]
Можно все, но все надо делать. А делать на уровне VS - трудоемко.
|
|
|
|
Добавлено: Ср сен 16, 2009 09:27 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): кинуть компонент на форму и наслаждаться" тут не получается.
Какие проблемы сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой?
Можно генерить не не исходный код а сразу шитый. Можно сделать саморасширяющееся приложение.
[quote="Хищник"]кинуть компонент на форму и наслаждаться" тут не получается.[/quote]
Какие проблемы сгенерить фрагмент форт-текста в результате манипуляции мышкой?
Можно генерить не не исходный код а сразу шитый. Можно сделать саморасширяющееся приложение.
|
|
|
|
Добавлено: Ср сен 16, 2009 09:10 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Kopa писал(а): Уникальные свойства программы на Форте предположу это прежде всего следуют из способностей программиста к созданию реализации требуемой функциональности почти "ручного" труда
Вполне соглашусь. И даже можно сказать, что работать с низкоуровневыми, уникальными алгоритмами в Форте и "удобнее" и "рекомендуется". То есть и проще мыслить в терминах задачи, подстраивая грамматику и набор инструментов (что, впрочем, требует определенной привычки, а кое-где и даже таланта), и рекомендуется именно на это и упирать, потому что "кинуть компонент на форму и наслаждаться" тут не получается.
[quote="Kopa"]Уникальные свойства программы на Форте предположу это прежде всего следуют из способностей программиста к созданию реализации требуемой функциональности почти "ручного" труда[/quote]
Вполне соглашусь. И даже можно сказать, что работать с низкоуровневыми, уникальными алгоритмами в Форте и "удобнее" и "рекомендуется". То есть и проще мыслить в терминах задачи, подстраивая грамматику и набор инструментов (что, впрочем, требует определенной привычки, а кое-где и даже таланта), и рекомендуется именно на это и упирать, потому что "кинуть компонент на форму и наслаждаться" тут не получается.
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 15, 2009 23:57 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): ... на Форте. Не надо пытаться догнать мейнстрим, гораздо эффективнее делать именно уникальную часть программ.
Уникальные свойства программы на Форте предположу это прежде всего
следуют из способностей программиста к созданию реализации требуемой
функциональности почти "ручного" труда:)
[quote="Хищник"] ... на Форте. Не надо пытаться догнать мейнстрим, гораздо эффективнее делать именно уникальную часть программ.[/quote]
Уникальные свойства программы на Форте предположу это прежде всего
следуют из способностей программиста к созданию реализации требуемой
функциональности почти "ручного" труда:)
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 15, 2009 23:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Kopa писал(а): А есть ли Форт системы с готовыми решениями для использования, как впрочем и в других системах программирования. Мне неизвестны форт-системы, где библиотечная часть была бы развита так, чтобы составлять заметную конкуренцию с Visual Studio/Delphi. Kopa писал(а): Современное программирование, в массе своей, - больше напоминает конструирование программ с неоправдонно раздутой функциональностью ( поддержка разных форматоф файлов, интерфейсов и.т.д. и.т.п. ) и поиск необходимых компонент ПО для этого.
На разработку уникальной части программы может и не остаться требуемых ресурсов
А вот потому и следует уделять внимание выбору правильного стиля разработки на Форте. Не надо пытаться догнать мейнстрим, гораздо эффективнее делать именно уникальную часть программ.
[quote="Kopa"]А есть ли Форт системы с готовыми решениями для использования, как впрочем и в других системах программирования. [/quote] Мне неизвестны форт-системы, где библиотечная часть была бы развита так, чтобы составлять заметную конкуренцию с Visual Studio/Delphi.
[quote="Kopa"]Современное программирование, в массе своей, - больше напоминает конструирование программ с неоправдонно раздутой функциональностью ( поддержка разных форматоф файлов, интерфейсов и.т.д. и.т.п. ) и поиск необходимых компонент ПО для этого.
На разработку уникальной части программы может и не остаться требуемых ресурсов[/quote]
А вот потому и следует уделять внимание выбору правильного стиля разработки на Форте. Не надо пытаться догнать мейнстрим, гораздо эффективнее делать именно уникальную часть программ.
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 15, 2009 23:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
|
|
|
Хищник писал(а): Дело в том, что "работает" и "пригодно к распространению и сопровождению" - это разные вещи. ... когда с спф и devel связываются чересчур радужные надежды теми, кто пока неспособен писать полностью самостоятельно, но надеется на готовый результат по принципу "скачал - вставил - заработало".
А есть ли Форт системы с готовыми решениями для использования, как
впрочем и в других системах программирования.
Современное программирование, в массе своей, - больше напоминает конструирование программ с неоправдонно раздутой функциональностью ( поддержка разных
форматоф файлов, интерфейсов и.т.д. и.т.п. ) и поиск необходимых
компонент ПО для этого.
На разработку уникальной части программы может и не остаться требуемых ресурсов:)
[quote="Хищник"]Дело в том, что "работает" и "пригодно к распространению и сопровождению" - это разные вещи. ... когда с спф и devel связываются чересчур радужные надежды теми, кто пока неспособен писать полностью самостоятельно, но надеется на готовый результат по принципу "скачал - вставил - заработало".[/quote]
А есть ли Форт системы с готовыми решениями для использования, как
впрочем и в других системах программирования.
Современное программирование, в массе своей, - больше напоминает конструирование программ с неоправдонно раздутой функциональностью ( поддержка разных
форматоф файлов, интерфейсов и.т.д. и.т.п. ) и поиск необходимых
компонент ПО для этого.
На разработку уникальной части программы может и не остаться требуемых ресурсов:)
|
|
|
|
Добавлено: Вт сен 15, 2009 22:47 |
|
|
|
|