Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
forther писал(а): Из этого косвенно следует, что в России не надо ни на кого ориентироваться, а просто закрывать массовые потребности в софте. Причем потребности комплексные, поскольку при наличии денег и дефиците кадров многие организации хотят комплексного решения, включающего и адаптацию, и сопровождение с доработками. Где эти самые "лучшие программисты", сегодня довольно хорошо видно - они по предприятиям автоматизируют все, что можно.
[quote="forther"]У него же: https://felixit.blog/2020/01/09/luchshie-programmisty/[/quote] Из этого косвенно следует, что в России не надо ни на кого ориентироваться, а просто закрывать массовые потребности в софте. Причем потребности комплексные, поскольку при наличии денег и дефиците кадров многие организации хотят комплексного решения, включающего и адаптацию, и сопровождение с доработками. Где эти самые "лучшие программисты", сегодня довольно хорошо видно - они по предприятиям автоматизируют все, что можно.
|
|
|
|
Добавлено: Пн янв 13, 2020 01:56 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
У него же: [url]https://felixit.blog/2020/01/09/luchshie-programmisty/[/url]
|
|
|
|
Добавлено: Пн янв 13, 2020 00:53 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 21:33 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
KPG писал(а): Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса. "уехал в провинцию и там возделывает грядку." - очень точно.
[quote="KPG"]Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса.[/quote]
"уехал в провинцию и там возделывает грядку." - очень точно.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:29 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
KPG писал(а): Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга. Да какая уж тут кратковременная оперативная память мозга, если в эту память могут даже основные блоки кода не помещаться. Если в проекте 10000+ строк, можно помнить только в целом, что вот тут расчет, а тут интерфейсы. Поэтому имена должны быть выразительными, комментарии актуальными, а вся архитектура расписана и согласована между основными разработчиками.
[quote="KPG"]Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга.[/quote] Да какая уж тут кратковременная оперативная память мозга, если в эту память могут даже основные блоки кода не помещаться. Если в проекте 10000+ строк, можно помнить только в целом, что вот тут расчет, а тут интерфейсы. Поэтому имена должны быть выразительными, комментарии актуальными, а вся архитектура расписана и согласована между основными разработчиками.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:23 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
zma писал(а): Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план.. Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга. Форт, с его непосредственной работой с битами, байтами в модели непосредственной памяти, отчасти эргонометрически оказывается в выигрышном положении, но при этом контекст оперирования стеком(и) и последовательностью слов не так очевиден, до момента сделанной реализации нужного слова. Далее с этим кирпичиком-словом уже почти нет каких то "заморочек". Также и c синтаксисом циклов, ветвлений в Форт достаточно необременителен + "типизация" основанная на размере ячеек памяти, байтов. P.S. А, DSL может появится или нет при наращивании мощности слов Форт для решения задачи программы. Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса.
[quote="zma"]Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план..[/quote] Скорее в способности оперировать кодом проекта в кратковременной оперативной памяти мозга. Форт, с его непосредственной работой с битами, байтами в модели непосредственной памяти, отчасти эргонометрически оказывается в выигрышном положении, но при этом контекст оперирования стеком(и) и последовательностью слов не так очевиден, до момента сделанной реализации нужного слова. Далее с этим кирпичиком-словом уже почти нет каких то "заморочек". Также и c синтаксисом циклов, ветвлений в Форт достаточно необременителен + "типизация" основанная на размере ячеек памяти, байтов.
P.S. А, DSL может появится или нет при наращивании мощности слов Форт для решения задачи программы. :) Судьба Forth: https://felixit.blog/2018/05/11/sudba-forth/ в упомянутом выше блоге Феликса.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 19:15 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
zma писал(а): В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno- ... kv-v-kode/ вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт). Да, понравилось. С пятым пунктом тоже вполне соглашусь, и более того, в общих затратах на проект расходы на кодирование оцениваются в 6%. Понятно, что цифра условная, но она отражает тот факт, что с программой после набора нужно еще многое сделать. Что для разработчика набор текста оценивается в 20% - выглядит тоже вполне разумно. И это не показатель неумения думать, а как раз показатель того, что проекты становятся сложнее. zma писал(а): Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план.
Вопросы к синтаксису очевидным образом противоречат утверждению, что в Форте можно реализовать любой синтаксис. Если даже в 1000 строк не удалось довести синтаксис "рабочей" части до удобного вида, то это уже проблемы программиста. zma писал(а): Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению. Да уж, попытка возведения мнения Мура в абсолют полностью соотносится с методами религиозных сект. Непререкаемый авторитет, набор ритуалов и иерархия последователей.
[quote="zma"]В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno-li-menshe-bukv-v-kode/ вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт). [/quote] Да, понравилось. С пятым пунктом тоже вполне соглашусь, и более того, в общих затратах на проект расходы на кодирование оцениваются в 6%. Понятно, что цифра условная, но она отражает тот факт, что с программой после набора нужно еще многое сделать. Что для разработчика набор текста оценивается в 20% - выглядит тоже вполне разумно. И это не показатель неумения думать, а как раз показатель того, что проекты становятся сложнее.
[quote="zma"]Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план. [/quote] Вопросы к синтаксису очевидным образом противоречат утверждению, что в Форте можно реализовать любой синтаксис. Если даже в 1000 строк не удалось довести синтаксис "рабочей" части до удобного вида, то это уже проблемы программиста.
[quote="zma"]Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению.[/quote] Да уж, попытка возведения мнения Мура в абсолют полностью соотносится с методами религиозных сект. Непререкаемый авторитет, набор ритуалов и иерархия последователей.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 18:56 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno-li-menshe-bukv-v-kode/ вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт). Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план. Кстати, коллеги, давайте не будем путать негатив и критику. Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению.
В интервью много отсылок к лаконичности исходного текста на Форте. [url]https://felixit.blog/2016/09/12/vazhno-li-menshe-bukv-v-kode/[/url] вот чужое мнение, с которым я согласен (особенно, пятый пункт).
Дополнительно, странным кажется утверждение о том, что большинство ошибок при программировании - из-за синтаксиса. По-моему, если написать хоть что-то длиннее 1000 строк, синтаксис автоматически уходит на второй план.
Кстати, коллеги, давайте не будем путать негатив и критику. Критика - это вопросы к тому, кто выдвигает утверждения и призыв к обсуждению.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 17:19 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
forther писал(а): Перевод найдётся - покритикует. Это все переведено и издано.
[quote="forther"]Перевод найдётся - покритикует.[/quote] Это все переведено и издано.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 16:42 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
KPG писал(а): Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт Ключевые слова тут "какой-то". Вот именно, что "какой-то", то есть любой, где есть хотя бы отдаленный намек на Форт. И что, теперь надо цепенеть от восторга и ожидать наступающего всеобщего счастья? KPG писал(а): Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? Языков программирования несколько тысяч. Зачем мне заниматься разбором других языков? KPG писал(а): А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости. Вот только утверждения вида "никому не надо" заведомо уязвимы. Они легко опровергаются примерами. А Мур чрезмерно категоричен и не рассматривает спектры возможных решений. В сочетании с попытками упрощать там, где упрощение недопустимо, его подход выглядит как зависть наивного энтузиаста к обошедшего его специалистам. Даже претензия на создание "языка четвертого поколения" здорово смахивает на проявление гордыни. KPG писал(а): KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом) Фролов, "библиотека системного программиста", том 6. Подробный рассказ о защищенном режиме, с примерами кода для ядра ОС. Черный экран и мигающий курсор, ну и реакция на какие-то клавиши. Вариант MS-DOS + DPMI + Форт - это даже не 1.5 Мб, это трехдюймовая дискета. Оно ушло для промышленного оборудования, где до этого из электроники стояли только газоразрядные индикаторы и не было денег на промышленный компьютер. Ничего, запустилось, даже с графикой SVGA. Однако это никоим образом не доказывает, что гигабайты никому не нужны. Собственно, оно и нашлось. http://www.frolov-lib.ru/books/bsp/v06/index.html Можно просто взять и попробовать. И не трепетать в восхищении от надвигающегося счастья. KPG писал(а): Чем же занять 10000 работников Microsoft? А не надо заглядывать в чужие карманы. Если у Microsoft все так плохо, так они обанкротятся. А если не банкротятся, значит не все так плохо. Программиста, считающего, что менеджеры сплошь нахлебники (а менеджеры - все, кто код не набивает), следует пропустить через смежные должности. С клиентами поработать, оборудование позакупать, на ремонт поотвозить. Полы в офисе помыть, в конце концов. Поотвечать на звонки "я купил ваш софт, а у меня пасьянс не раскладывается". Тогда и ощущение правильного штатного расписания крупной компании начнет интуитивно складываться. KPG писал(а): Вот ещё интересный "закон" Закон Вирта Разных шуток о компьютерах полно. Если кажется, что программы пишутся плохо - нужно показать, как писать их хорошо. А не вставать в позицию "я не знаю как, но надеюсь, что проблема решится с применением моей любимой технологии". Да и проблема преувеличена: 1. Тот же MS Word редактирует тексты такого размера, которые в эпоху редактора Лексикон просто не помещались в память. Даже в режиме чистого текста. А тут рисунки, шрифты, гиперссылки и заодно макеты страниц. Все еще ощущение, что оно "как-то не так работает"? Без указания на конкретную проблему это все бесполезно. OpenOffice тоже пытались написать, но что-то без приложения сил со стороны крупных компаний не очень получалось. 2. GPU на корню решает проблемы оптимизации кода для вывода графики. FPGA решают другие проблемы вычислений, не относящиеся к GPU, которые в принципе не могут быть решены никакими Колибри, оптимизаторами и "духом Форта". Кстати, и проблема эффективного софта в очень большой степени определяется не кодированием, а именно организацией проекта. Команда, которая пришла к соглашению насчет того, что именно они пишут, имеет большие шансы успешно приспособить в проекте и Форт. А вот несколько фанатиков Форта скорее всего скатятся в установление иерархии внутри своей группки, а результата не будет - это же еще и риск потерять место в иерархии, выдав код "не в стиле Форта".
[quote="KPG"]Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт [/quote] Ключевые слова тут "какой-то". Вот именно, что "какой-то", то есть любой, где есть хотя бы отдаленный намек на Форт. И что, теперь надо цепенеть от восторга и ожидать наступающего всеобщего счастья? [quote="KPG"]Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? [/quote] Языков программирования несколько тысяч. Зачем мне заниматься разбором других языков? [quote="KPG"]А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости.[/quote] Вот только утверждения вида "никому не надо" заведомо уязвимы. Они легко опровергаются примерами. А Мур чрезмерно категоричен и не рассматривает спектры возможных решений. В сочетании с попытками упрощать там, где упрощение недопустимо, его подход выглядит как зависть наивного энтузиаста к обошедшего его специалистам. Даже претензия на создание "языка четвертого поколения" здорово смахивает на проявление гордыни. [quote="KPG"]KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом)[/quote] Фролов, "библиотека системного программиста", том 6. Подробный рассказ о защищенном режиме, с примерами кода для ядра ОС. Черный экран и мигающий курсор, ну и реакция на какие-то клавиши. Вариант MS-DOS + DPMI + Форт - это даже не 1.5 Мб, это трехдюймовая дискета. Оно ушло для промышленного оборудования, где до этого из электроники стояли только газоразрядные индикаторы и не было денег на промышленный компьютер. Ничего, запустилось, даже с графикой SVGA. Однако это никоим образом не доказывает, что гигабайты никому не нужны.
Собственно, оно и нашлось. http://www.frolov-lib.ru/books/bsp/v06/index.html Можно просто взять и попробовать. И не трепетать в восхищении от надвигающегося счастья.
[quote="KPG"]Чем же занять 10000 работников Microsoft?[/quote] А не надо заглядывать в чужие карманы. Если у Microsoft все так плохо, так они обанкротятся. А если не банкротятся, значит не все так плохо. Программиста, считающего, что менеджеры сплошь нахлебники (а менеджеры - все, кто код не набивает), следует пропустить через смежные должности. С клиентами поработать, оборудование позакупать, на ремонт поотвозить. Полы в офисе помыть, в конце концов. Поотвечать на звонки "я купил ваш софт, а у меня пасьянс не раскладывается". Тогда и ощущение правильного штатного расписания крупной компании начнет интуитивно складываться.
[quote="KPG"]Вот ещё интересный "закон" Закон Вирта[/quote] Разных шуток о компьютерах полно. Если кажется, что программы пишутся плохо - нужно показать, как писать их хорошо. А не вставать в позицию "я не знаю как, но надеюсь, что проблема решится с применением моей любимой технологии". Да и проблема преувеличена: 1. Тот же MS Word редактирует тексты такого размера, которые в эпоху редактора Лексикон просто не помещались в память. Даже в режиме чистого текста. А тут рисунки, шрифты, гиперссылки и заодно макеты страниц. Все еще ощущение, что оно "как-то не так работает"? Без указания на конкретную проблему это все бесполезно. OpenOffice тоже пытались написать, но что-то без приложения сил со стороны крупных компаний не очень получалось. 2. GPU на корню решает проблемы оптимизации кода для вывода графики. FPGA решают другие проблемы вычислений, не относящиеся к GPU, которые в принципе не могут быть решены никакими Колибри, оптимизаторами и "духом Форта".
Кстати, и проблема эффективного софта в очень большой степени определяется не кодированием, а именно организацией проекта. Команда, которая пришла к соглашению насчет того, что именно они пишут, имеет большие шансы успешно приспособить в проекте и Форт. А вот несколько фанатиков Форта скорее всего скатятся в установление иерархии внутри своей группки, а результата не будет - это же еще и риск потерять место в иерархии, выдав код "не в стиле Форта".
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 16:41 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
KPG писал(а): P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript. Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? Перевод найдётся - покритикует.
[quote="KPG"] P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript. Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? :)[/quote] Перевод найдётся - покритикует.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 05:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
Hishnik писал(а): Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение. Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript. Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости. Отсюда и современные Win ОС по несколько гигабайт, в сравнении с даже Win98 или KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом) Чем же занять 10000 работников Microsoft? О работе ПК на примере Windows 10 и клавиатуры ч. 1 Вот ещё интересный "закон" Закон Вирта — «Программы становятся медленнее куда шустрее, чем компьютеры становятся быстрее».Код: Закон Гейтса — это вариант закона Вирта, названный в честь основателя Microsoft Билла Гейтса. Это шутливое наблюдение, утверждающее, что скорость программного обеспечения уменьшается на половину каждые полтора года, что сводит на нет все преимущества закона Мура...
[quote="Hishnik"]Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? :) Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение.[/quote] Протест, пока только у Хищникa по восприятию какой то информации связанной с Форт и к тому же на форуме "посвящённом" Форт :))
P.S. В книге, из которой приведено данное интервью Мура по Форт языку (2009г), есть и интервью с создателями разных языков, в том числе и близкого Форт, PostScript. Почему бы, не покритиковать и интервью по другим языкам их создателей? :)
А, я согласен с Муром, сложность сама не появляется, её производят так или иначе, и зачастую вне всякой реальной необходимости. Отсюда и современные Win ОС по несколько гигабайт, в сравнении с даже Win98 или KolibriOS (ядро 200Кб, а система 1.5Мб с демонстрационным софтом)
Чем же занять 10000 работников Microsoft? [url=https://habr.com/ru/post/483330/]О работе ПК на примере Windows 10 и клавиатуры ч. 1[/url] :)
Вот ещё интересный "закон" [url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B0]Закон Вирта — «Программы становятся медленнее куда шустрее, чем компьютеры становятся быстрее».[/url]
[code]Закон Гейтса — это вариант закона Вирта, названный в честь основателя Microsoft Билла Гейтса. Это шутливое наблюдение, утверждающее, что скорость программного обеспечения уменьшается на половину каждые полтора года, что сводит на нет все преимущества закона Мура...[/code]
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 04:52 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
Эта тема ответ на viewtopic.php?f=7&t=245&p=47670#p47670 Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение.
Эта тема ответ на
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=7&t=245&p=47670#p47670
Или подчиненное положение по отношению к Муру кто-то считает более выигрышным, чем протестное? :) Так все равно для меня Мур не того калибра авторитет, чтобы противостояние с ним могло зачесться за достижение.
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 04:27 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
[url]https://youtu.be/mgrVeexmdo0[/url]
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 03:12 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Анализ интервью Мура |
|
|
Интервью, действительно, странное. Какого оно года? Если новое, то многие высказывания можно просто на возраст списать.
Упоминания "дорогого вызова функций Си" указывают не на проверку множества параметров, а на накладные расходы, связанные с соглашением о вызовах. Это компенсируется прямым доступом к любому элементу на стеке. Кроме того, есть оптимизации, которые снижают количество манипуляций со стеком, а всякие RISCи передают параметры через регистры и беды не знают. И дело тут не в Си. А если реализовать компилятор с Си в шитый код Форт-машины, там тоже будут дорогие вызовы?
Про то, что ОС и миллионы строк кода не нужны, - тоже удивило. Простота решения - это, конечно, хорошо, но есть же и сложные задачи...
Интервью, действительно, странное. Какого оно года? Если новое, то многие высказывания можно просто на возраст списать.
Упоминания "дорогого вызова функций Си" указывают не на проверку множества параметров, а на накладные расходы, связанные с соглашением о вызовах. Это компенсируется прямым доступом к любому элементу на стеке. Кроме того, есть оптимизации, которые снижают количество манипуляций со стеком, а всякие RISCи передают параметры через регистры и беды не знают. И дело тут не в Си. А если реализовать компилятор с Си в шитый код Форт-машины, там тоже будут дорогие вызовы?
Про то, что ОС и миллионы строк кода не нужны, - тоже удивило. Простота решения - это, конечно, хорошо, но есть же и сложные задачи...
|
|
|
|
Добавлено: Вс янв 12, 2020 00:47 |
|
|
|
|