Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 23:10

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Авторское право на Форт
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
KPG писал(а):
А, если промоделировать код и понять "логику" функционирования?

Это изначально очень неэффективный путь.

Вообще, разработка программного обеспечения имеет свои методики. Сейчас уже давно не 640 кб памяти (из которых кода не больше 64 кб), чтобы можно было полагаться на "естественную интуицию программиста". Дело даже не в объеме кода как таковом, а в том, что программирование из искусства вполне логично и естественно превратилось в профессию (не буду писать "ремесло"). У профессии есть свои навыки, приемы, методы и правила. В частности, есть литература по организации разработки ПО, международные и российские стандарты, и вообще понятие "проектирование программного обеспечения". Что из этого можно упомянуть просто навскидку:
1. Кодирование занимает около 6% ресурсов проекта. Включая отладку, запуски, и вообще работу программиста как таковую (т.е. сидение за компьютером с открытой средой разработки).
2. Все начинается с четкого формулирования цели проекта, решаемых задач, приоритетов и определения возможных компромиссов. И во многом успешное течение проекта этим и определяется.

В чем сейчас большая проблема большинства начинаемых форт-проектов, и причина их пробуксовки с последующим уходом в никуда. Это именно игнорирование проектной части с объективным анализом текущих потребностей, выявлением целевой аудитории и созданием предварительного образа того продукта, который надо разработать. Вместо этого под существующий предварительный образ подгоняются цели, задачи и будущая реакция пользователей, которые потом принудительно загоняются в будущий продукт. Рекламой, призывами присоединиться к сообществу и не быть индивидуалистами, статьями, книгами. Книги, кстати, уже планировались - можно форум полистать и посмотреть на эти прожекты. Разумеется, в книгах попросту торчали уши некоторых авторов, которые обязательно хотели туда вписать то, что им нравилось. Видимо, предполагая, что у большинства читателей есть глубокое доверие к любому печатному слову, и если уж не хотят воспринимать информацию из интернета, то из книги-то уж воспримут.

Что получается по факту. Во-первых, читатели книги, а также форумов, статей и прочего - это такие же люди, как и инициаторы проектов. Очевидная глупость считать, что раз никто форт-проекты не создает, то просто потому, что не умеют и ждут руководства. Возможно, просто времени не хватает, или сообщество не нужно, потому что и индивидуальных навыков более чем достаточно. Поэтому тут будет прекрасно работать подход "человек, заявляющий, что Шекспир бездарь, характеризует этим отнюдь не Шекспира". Проще говоря, впихивать что-то малограмотным людям еще можно попробовать, но от них не будет полезного результата. А грамотным нереалистично впихнуть что-то, что изначально не согласуется с независимо созданной ими оценкой - они в ответ на впихивание неработающих идей сделают свои выводы о том, "кто тут бездарь". Так что стратегии тут две. Либо краткосрочно подгрести под харизматичного лидера внушаемых людей (плохо работает при необходимости получения высокопрофессиональных результатов), либо настраиваться на долгосрочное взаимодействие с профессиональным сообществом.

Во-вторых, не надо и впадать в другую крайность - считать, что где-то существуют "истинные фортеры", которые пишут настолько хорошие продукты, что тут лишь бы понять и освоить. Почему именно Форт? Почему не считать так про крестики-нолики или программу "угадай число"?

Наконец, обращаемся к практике. Во избежание путаницы напоминаю, что практика - это не когда "я делал и у меня получалось", а когда "многие делали независимо, и у многих хорошо получалось, когда они делали именно так". А для понимания практики следует посмотреть на течение реально существовавших проектов и итоги. А итоги неутешительны - при трудоемкости хорошей реализации в 10 тысяч строк ассемблера (или 3-4 тысячи строк Си) внедренных трансляторов крайне мало. Вот от этого и надо отталкиваться как от реальности, данной в ощущениях. И отсюда и возникает вопрос - "шашечки или ехать?". Можно понадеяться, что очередной призыв даст результаты, если только правильно призвать. А можно все же посмотреть, как разрабатывается ПО вообще и попытаться не отгораживаться аргументами вида "у Форта все равно свой путь", "это все для крупных компаний", "это чисто коммерческие решения, а Форт выше этого".
Сообщение Добавлено: Пт фев 15, 2019 04:10
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
zma писал(а):
ath писал(а):
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования

Насколько я знаю, языки продуктом не являются. Продукт - это реализация языка (транслятор). Никто не продаёт языки сами по себе.

Согласен. Поэтому больше результат (продукт) видится в форме книги.

Интересно, что собственнический программный «продукт» начался с «коробочек» эпохи Нортон Коммандер — в которую часто вкладывалась инструкция. Свободные программы иногда выпускались в виде книги, к которой прилагался компакт-диск с программой, которой посвящена книга, и её исходным кодом. На русском покупал такие книги по Линуксу и Гимпу. А вот по Форту давно ничего подобного не выходило.

Если мы хотим, чтобы реализацию Форта можно было изучать, а её код повторно использовать (мне это хотелось бы), выпуск транслятора языка в виде книги может окупить проект. Тем более, что основная задача — публикация полной версии языка. Чтобы все претензии Forth Inc. и других обладателей авторского (исключительного) права разбивались ссылкой на публикацию, как первоисточник.

zma писал(а):
Во-первых, всем ли подойдёт предложенная реализация? Во-вторых, не проще ли придумать свою реализацию необходимых конкретно Вам средств под Ваши задачи? Благо, Форт это позволяет сделать с наименьшими затратами.

Всех не удовлетворишь. Кому нравится арбуз, кому свиной хрящик.

Но предоставить средства, которые есть в других языках, и рассказать, как эти средства реализованы в коммерческих трансляторах Форта — с освобождением наилучших реализаций — некоторым будет интересно. Будет легче, например, мигрировать на Форт с других языков.

К тому же «придумать свою реализацию» подразумевает высокую квалификацию прикладного программиста. Особенно если меню, из каких уже проверенных подходов и реализаций можно выбрать, толком нигде под одной обложкой не собрано.

Также люди обладают разным опытом в разработке компиляторов. Профессионал, посвятив этому несколько дней, может найти решение, которое будет лучше, чем несколько недель работы прикладного специалиста. Если в книге будут рассказаны плюсы и минусы общего решения и собрана информация об альтернативных решениях, это поможет большему кругу прикладных программистов.

Victor__v писал(а):
В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.
А в Нове лучше спрашивать попутно у автора.

Поздно. Уже заглянул. :))

Пока Каллисто пишется под Гарвардскую архитектуру 8051, там особо не наоптимизируешь. Разве что при кросс-компиляции. Но в будущем, если потянем производство своей карманной железки, что-то может и из оптимизатора пригодиться.

Про Нову, да. Очень надеюсь на ответы. Те, что уже были получены (THROW/CATCH и ALSO/ONLY) — в планах ближайших работ. Интересно также, есть ли у Forth Inc. использование точки для обращения к полям записи и отдельные пространства имён, чтобы одинаковые имена этих полей у разных записей не конфликтовали. В 8th есть что-то подобное. Но 8th, возможно, лучше в других темах обсуждать.
Сообщение Добавлено: Пт фев 15, 2019 00:10
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.

А, если промоделировать код и понять "логику" функционирования? :)
Сообщение Добавлено: Чт фев 14, 2019 18:05
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
На февраль 2019 это именно «хотелка». Книга с кодом и описанием такого Форта (по образцу Баранова-Ноздрунова) помогла бы мне в развитии своего проекта, чтобы в неё заглядывать в поисках вдохновения и хороших решений. В ближайшие 2–3 года заглядывать есть, куда: СПФ, gforth и, возможно, Nova (пока в её код не смотрел, но в планах). В кильватере этих авторитетов пока уютно, но уже видны границы на горизонте.

В СПФ самое главное в оптимизатор не заглядывайте.
А в Нове лучше спрашивать попутно у автора. Откатные операции на асме, и их использование на высоком уровне, минимум документации. Б-р.
Для лучшего понимания почитайте в поставке файл "от версии к версии", если захотите покопаться.
Сообщение Добавлено: Чт фев 14, 2019 17:58
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования

Насколько я знаю, языки продуктом не являются. Продукт - это реализация языка (транслятор). Никто не продаёт языки сами по себе.

ath писал(а):
В «Форте мечты» будут реализованы ...

Во-первых, всем ли подойдёт предложенная реализация? Во-вторых, не проще ли придумать свою реализацию необходимых конкретно Вам средств под Ваши задачи? Благо, Форт это позволяет сделать с наименьшими затратами.
Сообщение Добавлено: Чт фев 14, 2019 17:50
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Оригинальный продукт здесь — Форт, как современный язык программирования, а не технология разработки. Современный в контексте компьютерных наук и задач ближайших 20 лет, а не рынка коммерческих компиляторов. Язык, который могли бы свободно использовать и реализовывать все, а не только сотрудники и клиенты Forth Inc.

При этом предлагается реализовать не пересечение возможностей современных компиляторов (этим уже занят комитет Forth 200x), а наоборот — обьединить и/или документировать лучшее из существующих подходов.

В «Форте мечты» будут реализованы массивы (как фортрановские, так и ассоциативные), строки и расширяемые записи, модульность и многозадачность (всё это на уровне языка), библиотеки ввода-вывода (включая консольные и GUI), графика и звук, базы данных.. Причём сделано это будет продуманно, с изучением и учётом уже существующих реализаций (включая коммерческие). Язык может развиваться красиво и последовательно. Меня в этом убедил Active Oberon.

В идеале таким Фортом смогут пользоваться прикладные программисты «из коробки», а любители системного программирования смогут делать под личные нужды необходимые костыли и гоночные автомобили, в параллель к средствам из дистрибутива.

На февраль 2019 это именно «хотелка». Книга с кодом и описанием такого Форта (по образцу Баранова-Ноздрунова) помогла бы мне в развитии своего проекта, чтобы в неё заглядывать в поисках вдохновения и хороших решений. В ближайшие 2–3 года заглядывать есть, куда: СПФ, gforth и, возможно, Nova (пока в её код не смотрел, но в планах). В кильватере этих авторитетов пока уютно, но уже видны границы на горизонте.
Сообщение Добавлено: Чт фев 14, 2019 15:53
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
В случае с Фортом, как ЯВУ, в идеале потребуется:

На это все существуют устоявшиеся современные рекомендации. Кодирование - не самый первый шаг, и даже изучение - не первый. Программное обеспечение сначала проектируется, а для этого необходимо определиться с "непрограммными" вопросами. Без этого будет следование в кильватере выбранных авторитетов, с получением максимум повторяющих результатов, но с большим отставанием и риском попадать под защиту прав на интеллектуальную собственность. Хотя "смена знака числа", сделанная как таковая, ни под какие патенты не попадает, даже если она делается той же командой, что и в других реализациях. Просто это не определяющий признак, а защищаются только определяющие, а в случае программ - код целиком, а не отдельные строчки. Так что если разработка ведется в виде оригинального продукта, у нее большинство вопросов просто отпадает.
Сообщение Добавлено: Пн фев 04, 2019 04:18
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Немножко для вдохновения. Речь Ричарда Столмэна в 2014 году про свободные программы, с переводом на русский. В 13 минут 40 секунд он очень много всего вместил, с наглядными иллюстрациями.

Forth Inc. как раз среди тех, кто выпускает несвободные программы.

https://youtu.be/WFs6MRw-WMA
Сообщение Добавлено: Пн фев 04, 2019 03:35
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Я уже написал - это все похоже на мечтания о том, как можно было бы развалить Forth Inc, "но ладно уж, не будем". Почему же Microsoft не арестует всех линуксоидов? …

А претензии Forth Inc вида "у них стек, но и у нас тоже стек, мы на них подаем в суд" не стоят выеденного яйца. Конечно, тут будет очень большой минус, если просто брать их код, но это к разработке относится весьма слабо.

Брать код или нет, сейчас неизвестно. Нет цели «украсть» код — во-первых, весь их код у них останется. Во-вторых, может и «воровать»-то у них нечего. В терминах свободного софта это — освобождение, как написание эмулятора винды Wine.

Если приводить пример из открытой части Форта, то код SIGN одинаков и в Форт ЕС, и в Форт ИТЭФ, и даже в СПФ один в один (если не считать обширных комментариев):
Код:
: SIGN ( N->) 0< IF C" - HOLD THEN ;

Это не единственная хорошая, устоявшаяся реализация, которая делает Форт предсказуемым, а программы переносимыми. Никто не обязан именно так реализовывать SIGN, но засекречивать такое копирайтами и требовать отличающихся реализаций — идти против сообщества.

В случае с Фортом, как ЯВУ, в идеале потребуется:
  1. составить возможно полное описание списков слов полиФорта для реализации высокоуровневых концепций — тех, которые есть в других ЯВУ и уникальных для Форта
  2. документировать их реализацию в Forth Inc, включая публикацию исходного кода
  3. по той же схеме изучить, как эти (и другие) надстройки над стандартным Фортом реализованы в других коммерческих (и свободных) трансляторах
  4. сравнить и выбрать наилучшие решения, для полного свободного ЯВУ — самый важный этап проектирования языка и его будущего стандарта
  5. досконально изучить имеющиеся реализации выбранных списков слов у Forth Inc. и конкурентов
  6. закодировать и освободить лучшие реализации, выбрав из имеющихся или написав с нуля там, где получится улучшить существующие реализации

В результате это даст возможность переходить на свободный Форт как пользователям коммерческих версий, так и программистам на других ЯВУ. Не отбирая ничего у тех, кто привык сам делать инструменты под задачу. Такой мощный пинок поможет «застрявшему» Форту продолжить развитие в эпоху свободного Питона, Руби, PHP и т.п.

Пункты 2 и 3 здесь наиболее рискованные (лучше бы их делать в танке, хлебая похлёбку и поглядывая на цирк через прицел), пункты 1 и 6 содержат потенциальный риск.
Сообщение Добавлено: Пн фев 04, 2019 03:31
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Когда москвича Дмитрия Склярова преследовала фирма Adobe за успешные раскопки их формата ебуков, это была красивая история с ФБР руки на стену и т.п. Всё может измениться, но пока лично таскать каштаны из огня хочется не так сильно.

Я уже написал - это все похоже на мечтания о том, как можно было бы развалить Forth Inc, "но ладно уж, не будем". Почему же Microsoft не арестует всех линуксоидов? А заодно и Google, чтобы не было Android. Со Скляровым та же история - изучение конкретного алгоритма с целью последующего вскрытия защиты Adobe действительно нарушает права Adobe. А претензии Forth Inc вида "у них стек, но и у нас тоже стек, мы на них подаем в суд" не стоят выеденного яйца. Конечно, тут будет очень большой минус, если просто брать их код, но это к разработке относится весьма слабо.
Сообщение Добавлено: Вс фев 03, 2019 16:44
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Hishnik, вот да. Тоже хочется смотреть на эти цирки с авторским правом со стороны.

Когда москвича Дмитрия Склярова преследовала фирма Adobe за успешные раскопки их формата ебуков, это была красивая история с ФБР руки на стену и т.п. Всё может измениться, но пока лично таскать каштаны из огня хочется не так сильно. :))
Сообщение Добавлено: Вс фев 03, 2019 11:14
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
zma, это так. Семь раз отмерь, один раз отрежь.

В детстве работал по другому. Писал, что придётся. Не заботился ни о совместимости, ни о наличии лучших решений, чем первое пришедшее в голову.

Victor__v, у меня PAD использует как (.) для вывода в строку, так и _RW для создания имени файла, соответствующего блоку. Вместо двух буферов используется один, причём разработчик может использовать этот же буфер ещё несколько раз, в своей программе. Экономия.

Да, у меня однопоточная и однопользовательская система.
Сообщение Добавлено: Вс фев 03, 2019 09:52
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Поддерживаю. Хочется достойной реализации — такой же красивой и эффективной, как в устоявшихся частях Форта.

Невозможность легально заглядывать в полиФорт, где массивы и прочее, выводит из себя. :shuffle; Так хотелось бы взглянуть на полное меню и выбрать наилучшие решения.

Начинает казаться, что добыча и изучение чужих реализаций занимает больше сил и времени, чем написание своей, красивой и эффективной. :D
Сообщение Добавлено: Вс фев 03, 2019 02:02
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
У меня ощущение, что они специально предложат, чтобы поставить этим фортеров в позицию догоняющих.


Вот кстати нашёл в поставке СПФа у ~profit

Код:
\ закройте глаза и не читайте следующие 3-4 строчки!
\ почему в SPF нет слова H. - не знаю

: H. BASE @ SWAP HEX
  S>D <# # # # # # # # # #> TYPE SPACE
  BASE !
;

:)
Сообщение Добавлено: Сб фев 02, 2019 22:34
  Заголовок сообщения:  Re: Авторское право на Форт  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Это как у Сан/Оракл с Микрософт/Гуглем, только через границу.


Welcome to Russia! :D Я уже хочу посмотреть на этот цирк.

ath писал(а):
Был такой прецедент с «DVD-Джоном», когда школьник в Норвегии опубликовал свободную реализацию алгоритма, который очень большая американская контора не хотела отдавать публике.

Прецедент связан с защитой информации, поэтому там была хотя бы призрачная зацепка. Или просто кому-то приятно считать, что еще немного, и корпорации могут пасть, а мир разрушиться, поэтому придется отложить написание супер-Форта? :D
Сообщение Добавлено: Сб фев 02, 2019 17:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB