Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 05, 2021 11:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
Zinger писал(а):
...
Счастья, здоровья, любви.

И вам не хворать.
Сообщение Добавлено: Вс фев 24, 2019 07:09
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
Стартёр, чтобы написать хорошую статью, помимо крепкого знания предмета требуется ещё и какое-никакое, желательно приличное, владение словом. Вы ни в чём из вышеперечисленного уличены не были. Так что прислушайтесь к мудрым рекомендациям, и тренируйтесь на кошках - то есть здесь. Честно говоря, пока не встречал темы, которую бы вы не осквернили прикосновением своей вездесущей длани.
Счастья, здоровья, любви.
Сообщение Добавлено: Сб фев 23, 2019 02:09
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
В целом я не оставляю еще одну идею - инициировать больше обсуждений вида "у меня на работе есть проект, давайте подумаем, как там мог бы помочь Форт, и если нет, то почему".
Сообщение Добавлено: Пт фев 08, 2019 02:30
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
На PC использовалась одна и та же Форт-система или под каждую задачу своя? Или что-то стороннее брали?

Сначала был SPF 2.0, но относительно недолго. После добавления плавающей точки и некоторого периода переписки с Черезовым я понял, что Форт надо проектировать под конкретные классы проектов, а не просто доверять ANS. С 1998 года был вариант Форта под DPMI32, с 2006 - Quark Forth (Windows). "Флагманская" версия всегда одна. Стороннее не прижилось, да и в целом объем работ по написанию Форта при нормальной организации процесса гораздо меньше, чем объем того, что можно потом на этом написать.
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 21:35
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
На PC использовалась одна и та же Форт-система или под каждую задачу своя? Или что-то стороннее брали?
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 20:44
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Интересно, какие задачи действительно решаются с помощью Форта (кроме очевидного управления оборудованием). Такой список и позволил бы взглянуть в общем на применимость языка и служил бы своеобразным мотиватором для выбора его для новых проектов.

Я могу скорее для последующего уточнения написать, потому что довольно много всего. И по группам придется.

1. PC

Математическое моделирование (можно обозначить как "замена Matlab"). Было много программ по исследованию алгоритмов цифровой обработки сигналов и несколько сеточных задач - по расчету тепловых полей и акустических волн. Везде было сочетание ассемблерных вставок, управляемых Фортом, большого объема памяти и интерактивного управления.

САПР - комбинация моделирования на Форте и подготовки скриптов для сборки проекта в ПЛИС.

Не вполне чистый PC - управление внешним оборудованием с обработкой на PC. Что-то подключалось к внешним интерфейсам, данные забирались в компьютер, в самом показательном случае пользователь получил язык на основе Форта для описания обработки данных.

Тоже на стыке PC и embedded - кросс-компиляторы для МК и форт-процессоров. МК в какой-то момент массово пошли с бесплатными компиляторами Си, но пока этого не было, можно было достаточно быстро запустить проект на чем-то, удобнее ассемблера.

2. Embedded - МК.

В основном на уровне "нет компилятора" или "требуется интерактивная работа".

3. Embedded - FPGA

Тут самое интересное - форт-процессор. Для него на PC, конечно же, кросс-компилятор, но сам по себе форт-процессор имеет довольно много преимуществ. Во-первых, он тесно интегрирован с системной шиной и работает с периферией в целом быстрее, чем типичные 32-разрядные софт-процессоры. Во-вторых, в форт-процессор проще добавить расширения системы команд. Наконец, самое главное - более плотный программный код из-за 0-операндных команд (основной процессор сейчас с 6-битной командой). В итоге оказывалось, что с форт-процессором во многих случаях удается уложиться во внутреннюю память FPGA и не подключать полный комплект внешних микросхем в виде flash + DDR.
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 18:29
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
А так что там обсуждать-то?

Интересно, какие задачи действительно решаются с помощью Форта (кроме очевидного управления оборудованием). Такой список и позволил бы взглянуть в общем на применимость языка и служил бы своеобразным мотиватором для выбора его для новых проектов.

Сам пока по работе Форт применял только один раз, когда понадобилось программировать специфическую железку в специфических условиях (добавлять функции в уже имеющуюся прошивку, от которой нет исходников). Имеющийся компилятор C для этого не подходит, поэтому быстрее всего вопрос решился написанием целевого компилятора.
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 16:53
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?

Возможно, отчасти, формат-форума не совсем удачен для размещения "другого контента".

P.S. Тот же, например, https://www.forth-ev.de по другому оформлен и к тому же имеет какой то репозиторий
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 16:35
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?


Программа для тренировки мозга. С исходниками.
Более полезная и специфичная вещь
Находитель аккордов с 7-й или 9-й ступенью под гитарный строй, который ещё можно изменить.

Самопиар окончен :D

А так что там обсуждать-то?
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 09:28
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?

Боюсь, что наблюдаемое положение является следствием того, что при наличии хорошо решаемых практических задач рассказывать-то особо и нечего. В основном спрашивают о проблемах и путях решения, и обсуждают возможные перспективы. Рассказ об "историях успеха" - это отдельная вещь, которую, конечно, хотелось бы тоже тут видеть. Вы совершенно правильно указываете на этот момент - где, собственно, проекты-то?

В целом я даже не против рассказывать о проектах, и где-то на форуме оно даже должно быть. Однако обычно это проще делать в ответ на конкретные вопросы или начавшиеся "нити обсуждения". Потому что если писать обстоятельно, получится очень уж много. Опять же, у Форта много направлений, и не всегда вещи, реализованные для одной большой сферы применения, интересны и эффективны для другой. Банальное деление desktop/network/mobile/embedded уже дает такую массу вопросов, что просто сформулировать основные проблемы и то непросто. Так что если что-то вызывает предметный интерес, то можно попробовать это раскрутить. У меня по нашим разработкам на Форте NDA нет :)
Сообщение Добавлено: Чт фев 07, 2019 00:46
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Victor__v писал(а):
Что подразумевается под готовыми компонентами?
DLL COM и пр. или же устоявшиеся библиотеки в определённых форт-системах?

В первую очередь DLL, также м.б. COM, .NET, JVM, то есть то, что уже реализовано на других языках. Этот механизм обычно называют FFI (Foreign Function Interface).

Поддерживаю! Многие начинают изобретать свои "велосипеды", а про реализацию взаимодействия с .dll, .so, ... "забывают". :(
И получается, что вроде и есть "велосипед", а работать с SQLite, MQTT, .... он не может. :(
Сообщение Добавлено: Ср фев 06, 2019 22:14
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!

Кстати, удивило, что на форуме много обсуждается создание Форт-систем, но мало - решение практических задач с их помощью. У всех NDA?
Сообщение Добавлено: Ср фев 06, 2019 20:47
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
2. Лично мне был бы полезнее практический подход: "Мы делали X, применили Форт для Y, что позволило уличшить показатели Z и K. Подобное применение легко расширяется для класса задач X'." Следовательно, какой-то X должен быть.
3. Для применения на ПК нужно делать акцент на взаимодействие с готовыми компонентами. Если для решения задачи нужна определённая библиотека, то у программиста должно быть описание, как в том же SPF подцепить DLL и импортировать функцию, а не напутствие "Пишите всё с нуля на Форте, он лучший!"

Очень даже разумно и практично, который год мечтаю о преобладании такого подхода на форуме!
Сообщение Добавлено: Ср фев 06, 2019 18:00
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Что подразумевается под готовыми компонентами?
DLL COM и пр. или же устоявшиеся библиотеки в определённых форт-системах?

В первую очередь DLL, также м.б. COM, .NET, JVM, то есть то, что уже реализовано на других языках. Этот механизм обычно называют FFI (Foreign Function Interface).
Сообщение Добавлено: Ср фев 06, 2019 17:47
  Заголовок сообщения:  Re: Рецепт хорошей статьи о Форт для Хабр  Ответить с цитатой
zma писал(а):
Мысли по изначальной теме (статья про Форт):
3. Для применения на ПК нужно делать акцент на взаимодействие с готовыми компонентами. Если для решения задачи нужна определённая библиотека, то у программиста должно быть описание, как в том же SPF подцепить DLL и импортировать функцию, а не напутствие "Пишите всё с нуля на Форте, он лучший!"

Что подразумевается под готовыми компонентами?
DLL COM и пр. или же устоявшиеся библиотеки в определённых форт-системах?
Сообщение Добавлено: Ср фев 06, 2019 16:53

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB