Я - как всегда "от печки".
В последнее время растёт уверенность в том, что Мир, всё-таки являет собой некое фрактальное образование. На всех уровнях и представлениях. То есть, базовый принцип - в самоповторяемости принципов и механизмов построения и организации нижних уровней в верхних. На первый взгляд это кажется не так, но это потому, что мы имеем дело (обычно) не с просто с "наборами" элементов нижних уровней на верхних. Мы имеем дело с СИСТЕМАМИ. А там, как известно совокупное качество не есть простое "декартово произведение" качеств подлежащих слоёв, а - нечто более сложное.
Современное положение со средствами реализации моделей (ООП, ФП) - всего лишь способ абстрагироваться от реализации свойств верхних уровней нижними. На каком-то уровне представления систем. С одной стороны это - хорошо. Мы "отвлекаемся" от способов реализации нашей "машины". С другой стороны, обязательно присутствует неизбежный семантический разрыв "природ" уровней. Как мне кажется, это не всегда способствует созданию производительных и АДЕКВАТНЫХ моделей на данных вычислительных механизмах.
Думается, что ФОРТ - наиболее близко стоит к созданию адекватных моделей, начиная с самих низких уровней и предлагает универсальный механизм построение таких иерархий.

[quote="gudleifr"]А то, что в Forth нет никаких подвижек уже 42 года, Вас не волнует?[/quote]
Абсолютно нет. Чего волноваться-то? Я умею делать на основе Форта то, что мне нужно сейчас, на основе текущих требований, предъявляемых отраслью. Спасибо Муру за описание, сделанное в 70-х годах. Дальше я могу и сам.
[quote="gudleifr"]Возвращаясь к теме первого поста. Нужна популяризация Forth-идей? Кому она нужна? Что она может дать?[/quote]
Судя по вялотекущим флеймам в разных форумах - кому-то нужна. Зачем - другой вопрос. По моим наблюдениям, после формирования целостного видения Форта программист успокаивается и перестает дергать окружающих с просьбой оценить его идеи насчет последующего использования такого хорошего языка. У окружающих свои игрушки, они, как суровые сибирские мужики, суют в рассказы о Форте толстый рельс, и говорят "ага". В итоге человек, который мог бы облегчить свою регулярную трудовую деятельность путем своевременного и уместного использования Форта, либо вообще ничего не может применить, либо с протестных позиций использует Форт на всю катушку, а коллеги и руководство морщатся и ждут, когда же эта блажь пройдет. Вот чтобы такого не было, стоит определиться, как же корректно позиционировать Форт среди людей, которые о нем не знают.

[quote="Mihail"]По моему, главной особенностью Форта является доступ к телу форт-системы как к библиотека подпрограмм. Благодаря этому, он и удобен для расширения.[/quote]Тут мы полностью запараллелились с темой Forth vs LISP. Надо, наверное, туда.

[quote="gudleifr"]Т.е. программа на BASIC будет писать в файл некоторый шестнадцатеричный мусор, который впоследствии окажется кодом машины, то BASIC имеет развитые средства компиляции?[/quote]
Может в принципе. Развитость понятие относительное и наживное.
Т.о. любой универсальный интерпретатор может использоваться и в качестве
компилятора и в качестве операционной системы.
Вопрос только в том, на сколько они удобны в этих качествах.
Это-же касается и расширяемости Форта.
К.т. "шестнадцатеричный мусор" может быть записан не в файл (на внешний
носитель), а в массив данных. После чего тот-же BASIC может
передать туда управление. Если не на нативном уровне, то на
уровне виртуального процессора (на уровне шитого кода).
По моему, главной особенностью Форта является доступ
к телу форт-системы как к библиотека подпрограмм.
Благодаря этому, он и удобен для расширения.

[quote="Mihail"]...[/quote]Т.е. программа на BASIC будет писать в файл некоторый шестнадцатеричный мусор, который впоследствии окажется кодом машины, то BASIC имеет развитые средства компиляции? Более того, широко распространенный способ зафигачивания кода в BASIC вынужденно должен был работать в рантайме (откуда Вы такие словечки-то выкапываете?).

[quote="WingLion from work"]Зачем утрировать? "без средств управления компиляцией" - это только режим интерпретации. [/quote]
Под управлением компиляцией я имею ввиду не только использовать
средства компиляции, но и вмешиваться в процесс компиляции.
Форт позволяет осуществлять компиляцию не входя в режим компиляции
(на пример, если используется в качестве ассемблера для нативной машины).
Режим компиляции введен для совместимости (не полной)
исходников предназначенных для компиляции с
исходниками для компиляции.

[quote="WingLion from work"][u]Любой[/u] способ написания программы требует наличия языка, на котором она пишется.[/quote]Мур не зря писал, что в этой цепочке участвует не менее 4-х языков. У Мура я пока не нашел, что он имел в виду, но очевидно предположить:
1) язык на котором реализуется Forth;
2) входной язык оператора;
3) язык расширения языка оператора;
4) язык, который пишет оператор для своего удобства.
Собственно только (3) зависит от воли фортера. (1) определяется машиной, а (2) и (4) - решаемой задачей.

[quote]Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.[/quote]

Аха... А машина - это не средство передвижения, а способ передвижения...

[u]Любой[/u] способ написания программы требует наличия языка, на котором она пишется.

С такой логикой вообще нет языков программирования. Есть только способы написания программ.


[quote]Т.е. без средств управления компиляцией?[/quote]

Зачем утрировать? "без средств управления компиляцией" - это только режим интерпретации.
И он далеко не простейший способ для написания программ. Ибо требует диких бессмысленных усилий по вводу повторяющихся кусков. Чтобы это дело [u]упростить[/u] и появляется компиляция.
Так, что она логически не противоречит моему определению Форта.

[quote="`Kopa"]Прораммы на Форте разрабатывать не стоит?[/quote]Какие программы? Форт не существует без указания конечной цели. И речь должна идти не о "разработке программ на Forth", а о "разработке нового Forth".[quote="`Kopa"]А ассемблер язык программирования?[/quote]Правильно говорить язык ассемблера, т.к. ассемблер - это программа.

[quote="gudleifr"]Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.[/quote]

Очередной заход на продвижение "хренофобии":)
Прораммы на Форте разрабатывать не стоит?

P.S. А ассемблер язык программирования?

[quote="WingLion from work"]Форт - есть простейший язык, позволяющий записывать последовательность действий[/quote]
Т.е. без средств управления компиляцией?

[quote="WingLion from work"][quote]...[/quote]И кто-то еще заявляет, что Форт - якобы не язык.[/quote]Не понял логики такого вывода. И "философии" здесь не причем. Форт, это не язык, и даже не программа, имеющая входной проблемно-ориентированный язык, это - способ написания такой программы.

[quote]Так, что же изобрел Мур? Главная идея - написать простую программу, которая будет сложно работать, т.к. оператор сможет вводить сколь угодно сложные последовательности команд. Как калькулятор. Какими качествами должна обладать такая программа?
1. Язык команд оператора должен быть ориентирован на проблемную область, чтобы оператор мог, действительно, сделать что-то полезное. Мур назвал такой язык языком управления.
2. Чтобы оператор не повторял ввод длинных команд, язык команд должен содержать команды, при помощи которых он мог бы расширяться новыми командами, составленными из уже имеющихся. Такой язык Мур и назвал проблемно-ориентированным.
3. Очевидные программистские порадигмы: операторы присваивания, переменные, параметры подпрограмм совершенно не нужны ни оператору, ни интерпретатору. И гораздо проще оставить их лишь в потенции, разрешив оператору создавать их самому.
Вот, собственно и все. Всякие стеки и шитые коды - это лишь частное решение проблемы. Общего решения Мур так и не представил, начав радостно экспериментировать с моделью, как только она заработала.[/quote]

И кто-то еще заявляет, что Форт - якобы не язык.

Именно язык! А еще точнее - Cookbook.

А всякие философии и иже с ними, приписываемые форту - это просто накипь и не более... рыбы-прилипалы...

[b]Форт - есть простейший язык[/b], позволяющий записывать последовательность действий (по управлению, расчету, рисованию точек на экране и т.д. и т.п. к чему привяжем, то и будет выполнять).

[quote="Mihail"]Не представляю, что может быть более ширяющимся чем Форт.[quote="gudleifr"]Он сам на себе и написан.[/quote][/quote]Т.е. саморасширение [LISP] начинается глубже, чем у Forth.[quote="Mihail"]Форт можно расширить до того-же LISPа в рантайме, причем, постепенно до полной совместимости.[/quote]А кому нужен еще один LISP?[quote="Mihail"]Что-то я не встречал LISP написанный на LISPе.[/quote]См. П.Хендерсон, ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ПРОГРАММИРОВАНИЕ[quote="Mihail"]Каждое слово Форта может быть заново переопределено в рантайме. Исходники Форта на Форте могут представлять собой набор тех-же определений, которые можно подать на вход готовой форт-системы с тем-же результатом.[/quote]Может быть, перестанете писать о вещах, которые не понимаете?[quote="gudleifr"]Отсутствие доступа к реальной машине не является обязательным требованием для понятия виртуальной машины. Если для тебя интерпретатор шитого кода не виртуальная машина...[/quote]Из-за подобных разночтений я и предлагаю отказаться от этого термина применительно к Forth.

[quote="gudleifr"]LISP. Язык является саморасширяющимся в гораздо большей степени, чем Forth.[/quote]
Не представляю, что может быть более ширяющимся чем Форт.
Форт можно расширить до того-же LISPа в рантайме, причем, постепенно
до полной совместимости.

[quote="gudleifr"]Он сам на себе и написан.[/quote]
Что-то я не встречал LISP написанный на LISPе.
Каждое слово Форта может быть заново переопределено в рантайме.
Исходники Форта на Форте могут представлять собой набор тех-же
определений, которые можно подать на вход готовой форт-системы
с тем-же результатом.

[quote="gudleifr"]
Доступ к возможностям машины практически исключен: ограничен возможностями виртуальной машины (вот здесь этот термин применим в полной мере).[/quote]
Отсутствие доступа к реальной машине не является обязательным требованием
для понятия виртуальной машины. Если для тебя интерпретатор шитого кода
не виртуальная машина, то и интерпретатор списков с функторами не
будет виртуальной машиной. В Форте тоже, можно заблокировать доступ
к реальной машине. Причем, не практически, а фактически.