Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Критика материалов "как бы про Форт" |
|
|
KPG писал(а): А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт? Особо времени не было на тот момент, но я подозреваю, что у нас с ним далеко не последний контакт.
[quote="KPG"]А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт?[/quote] Особо времени не было на тот момент, но я подозреваю, что у нас с ним далеко не последний контакт.
|
|
|
|
Добавлено: Вс май 26, 2019 02:34 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Критика материалов "как бы про Форт" |
|
|
Hishnik писал(а): ... И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт?
[quote="Hishnik"]... И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно :))[/quote] А, не расказал ли он предысторию появившегося интереса к Форт?
|
|
|
|
Добавлено: Вс май 26, 2019 01:21 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Критика материалов "как бы про Форт" |
|
|
Термины, конечно, переписаны старательно. Однако даже в определении системы опущен важный момент. У системы появляются свойства, отсутствующие у ее составляющих в отдельности. Ну и просто ради некоей волны обсуждения посмотрим, что там есть еще из важного. Цитата: Информация создаётся на языке. Есть излучение звезды, которое, несомненно, несет информацию. Ну и на каком языке звезда его создает? Информация как таковая не зависит от формы ее представления. Цитата: Язык является знаковой информационной системой, Смотрим определение информационной системы из 149-ФЗ "информационная система - совокупность содержащейся в базах данных информации и обеспечивающих ее обработку информационных технологий и технических средств;" Увы, тут мимо. Потому что в определении как раз видны три основных компонента системы: данные, софт и железо. Язык - это элемент информационных технологий, но к техническим средствам его отнести никак нельзя. Цитата: высветить одну из главных составляющих информационных систем – язык. А теперь представляем ситуацию, когда софт переписывается на другом языке, с сохранением эквивалентности. Алгоритмы остаются, изменится размер и скорость, но система останется. Цитата: Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель. Распространенная ошибка подмены цели. Разве цель деятельности программиста - выбор языка программирования? Существует иерархия целей, но с учетом программного проекта целью может быть что-то вроде "удовлетворение потребностей пользователей", "обеспечение автоматизации такого-то производственного процесса" и наподобие. А выбор языка - это частный шаг. Цитата: "задача программирования как научно-технической дисциплины состоит в том, чтобы разрабатывать "языки программирования" Со ссылкой на работу 1977 года. Великолепно. То есть программист должен разрабатывать языки программирования, и именно так он и будет отвечать на вопрос "а где работающая программа-то?". Цитата: что значит наилучший из компьютерных языков, каков критерий его оценки? А критерий один - компьютерный язык тем лучше, чем он ближе к естественному языку Ну я даже не знаю. Ну например "ГОСТ Р ИСО/МЭК 25010-2015 Информационные технологии (ИТ). Системная и программная инженерия. Требования и оценка качества систем и программного обеспечения (SQuaRE). Модели качества систем и программных продуктов". Примерно два десятка критериев. Цитата: должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств Я уже молчу, что "полный доступ к особенностям" - это что-то непонятное. Но вот на любом уровне языка - оно зачем? К примеру, WiFi работает и работает, что изменит прямой доступ к регистрам контроллера на уровне консоли пользователя? Это из серии "выдаем желаемое за действительное". И да, не только Форт позволяет вызвать произвольный код. Цитата: Виртуальная FORTH-машина реализована в различных операционных средах от микроконтроллеров до транспьютеров [9]. Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках
Без упоминания способов оценки - уже спорно. И еще более спорно с учетом разнонаправленности процессов "пишется, отлаживается и исполняется". Вполне реально представить, когда быстро исполняемый код получается после длительного и сложного процесса написания и отладки. Мелкое замечание - современные списки источников должны включать работы максимум 5-летней давности. Иначе получается, что автор просто не смотрел, чем живет современная наука. Ну и в целом. Очень и очень вредно притягивать за уши наукообразные объяснения, чтобы в конце сделать приятный для себя и заранее сформулированный вывод. По сути здесь автору нужно было одно - обосновать, что Форт - это хорошо. Но для этого не надо представлять язык идеальным решением, а всех его противников - ретроградами и недоумками. P.S. Самое забавное произошло буквально на этой неделе. Общаемся вместе с коллегой-фортером с руководителем одного из соседних подразделений. Замечательные лаборатории, прекрасный рабочий развал из оборудования на столах, 3D-принтер, работающий круглосуточно - вобщем, все признаки того, что люди занимаются делом. И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно
Термины, конечно, переписаны старательно. Однако даже в определении системы опущен важный момент. У системы появляются свойства, отсутствующие у ее составляющих в отдельности.
Ну и просто ради некоей волны обсуждения посмотрим, что там есть еще из важного.
[quote]Информация создаётся на языке.[/quote] Есть излучение звезды, которое, несомненно, несет информацию. Ну и на каком языке звезда его создает? Информация как таковая не зависит от формы ее представления.
[quote]Язык является знаковой информационной системой,[/quote] Смотрим определение информационной системы из 149-ФЗ "информационная система - совокупность содержащейся в базах данных информации и обеспечивающих ее обработку информационных технологий и технических средств;"
Увы, тут мимо. Потому что в определении как раз видны три основных компонента системы: данные, софт и железо. Язык - это элемент информационных технологий, но к техническим средствам его отнести никак нельзя.
[quote]высветить одну из главных составляющих информационных систем – язык.[/quote] А теперь представляем ситуацию, когда софт переписывается на другом языке, с сохранением эквивалентности. Алгоритмы остаются, изменится размер и скорость, но система останется.
[quote]Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель.[/quote] Распространенная ошибка подмены цели. Разве цель деятельности программиста - выбор языка программирования? Существует иерархия целей, но с учетом программного проекта целью может быть что-то вроде "удовлетворение потребностей пользователей", "обеспечение автоматизации такого-то производственного процесса" и наподобие. А выбор языка - это частный шаг.
[quote]"задача программирования как научно-технической дисциплины состоит в том, чтобы разрабатывать "языки программирования"[/quote] Со ссылкой на работу 1977 года. Великолепно. То есть программист должен разрабатывать языки программирования, и именно так он и будет отвечать на вопрос "а где работающая программа-то?".
[quote] что значит наилучший из компьютерных языков, каков критерий его оценки? А критерий один - компьютерный язык тем лучше, чем он ближе к естественному языку[/quote]
Ну я даже не знаю. Ну например "ГОСТ Р ИСО/МЭК 25010-2015 Информационные технологии (ИТ). Системная и программная инженерия. Требования и оценка качества систем и программного обеспечения (SQuaRE). Модели качества систем и программных продуктов". Примерно два десятка критериев.
[quote]должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств[/quote]
Я уже молчу, что "полный доступ к особенностям" - это что-то непонятное. Но вот на любом уровне языка - оно зачем? К примеру, WiFi работает и работает, что изменит прямой доступ к регистрам контроллера на уровне консоли пользователя? Это из серии "выдаем желаемое за действительное". И да, не только Форт позволяет вызвать произвольный код.
[quote]Виртуальная FORTH-машина реализована в различных операционных средах от микроконтроллеров до транспьютеров [9]. Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках [/quote] Без упоминания способов оценки - уже спорно. И еще более спорно с учетом разнонаправленности процессов "пишется, отлаживается и исполняется". Вполне реально представить, когда быстро исполняемый код получается после длительного и сложного процесса написания и отладки.
Мелкое замечание - современные списки источников должны включать работы максимум 5-летней давности. Иначе получается, что автор просто не смотрел, чем живет современная наука.
Ну и в целом. Очень и очень вредно притягивать за уши наукообразные объяснения, чтобы в конце сделать приятный для себя и заранее сформулированный вывод. По сути здесь автору нужно было одно - обосновать, что Форт - это хорошо. Но для этого не надо представлять язык идеальным решением, а всех его противников - ретроградами и недоумками.
P.S. Самое забавное произошло буквально на этой неделе. Общаемся вместе с коллегой-фортером с руководителем одного из соседних подразделений. Замечательные лаборатории, прекрасный рабочий развал из оборудования на столах, 3D-принтер, работающий круглосуточно - вобщем, все признаки того, что люди занимаются делом. И человек, слегка смущаясь, говорит, что собирается новый проект начать на "старом таком уже языке, но меня заинтересовал, Форт называется". Пришлось рассказать коллеге, что это он попал очень удачно :))
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 25, 2019 23:46 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Интересные ссылки |
|
|
Перл. Цитата: Языковые средства, обладающие выразительной и достаточной силой для описания конкретного задания в системах реального времени, должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств и отличаться простотой программирования, надежным и легко сопровождаемым обеспечением. Программист должен быть свободен в использовании ресурсов компьютера и самого языка.
Следовательно, один расширяемый язык должен обеспечивать программирование систем реального времени для встроенных процессоров, а также системное, функциональное, логическое, проблемно-ориентированное и сетевое программирование. Даешь загруженному из сети ява-апплету полный доступ к ресурсам компьютера. Хакеры просто описаются от радости. Цитата: Имея полный доступ к аппаратным средствам, язык может использовать средства ассемблера и функции операционной системы, что придает ему поразительную гибкость. Тема гибкости Форта раскрыта совершенно не в тему. Всеми перечисленными достоинствами обладает да хоть 7-й Турбо-Паскаль. Ассемблерные вставки есть, дать запрос к MS-DOS не проблема и к портам железа никто обращаться тоже не мешает. Цитата: Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках [10]. 10 - это ссылка на Семенова, который писал во времена MS-DOS. Увы "исполнение быстрее" это единственная область где Форт принципиально сосет на машинах с регистровой архитектурой. А стек-машин раз, два и обчелся. Цитата: что находит обоснование в опыте аксиоматического определения построения программ на базе языка 4th FORTH Наукообразного косноязычия зашкал. В общем о достоинствах Форта написано совсем не то, что ими является. Выбор Форта обоснован крайне бестолково. Буквально детским лепетом. Почитаем статьи Черезова, чтобы сравнить как о Форте пишет практик, что на нем много программировал и как пишет теоретик, что с какого-то бодуна решил учить программировать других.
Перл.[quote]Языковые средства, обладающие выразительной и достаточной силой для описания конкретного задания в системах реального времени, должны иметь полный доступ к особенностям аппаратных средств и отличаться простотой программирования, надежным и легко сопровождаемым обеспечением. Программист должен быть свободен в использовании ресурсов компьютера и самого языка.
Следовательно, один расширяемый язык должен обеспечивать программирование систем реального времени для встроенных процессоров, а также системное, функциональное, логическое, проблемно-ориентированное и сетевое программирование.[/quote]Даешь загруженному из сети ява-апплету полный доступ к ресурсам компьютера. Хакеры просто описаются от радости.
[quote]Имея полный доступ к аппаратным средствам, язык может использовать средства ассемблера и функции операционной системы, что придает ему поразительную гибкость.[/quote]Тема гибкости Форта раскрыта совершенно не в тему. Всеми перечисленными достоинствами обладает да хоть 7-й Турбо-Паскаль. Ассемблерные вставки есть, дать запрос к MS-DOS не проблема и к портам железа никто обращаться тоже не мешает.
[quote]Язык FORTH обеспечивает быстродействие, ибо программа на нем пишется, отлаживается и исполняется быстрее, чем на других языках [10].[/quote]10 - это ссылка на Семенова, который писал во времена MS-DOS. Увы "исполнение быстрее" это единственная область где Форт принципиально сосет на машинах с регистровой архитектурой. А стек-машин раз, два и обчелся.
[quote]что находит обоснование в опыте аксиоматического определения построения программ на базе языка 4th FORTH [/quote]Наукообразного косноязычия зашкал.
В общем о достоинствах Форта написано совсем не то, что ими является. Выбор Форта обоснован крайне бестолково. Буквально детским лепетом. Почитаем статьи Черезова, чтобы сравнить как о Форте пишет практик, что на нем много программировал и как пишет теоретик, что с какого-то бодуна решил учить программировать других.
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 25, 2019 05:04 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Интересные ссылки |
|
|
Цитата: Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель. ... Задача, в первом приближении, поставлена. Кто её будет решать? Системный аналитик. Видимо он себя имел ввиду. Он будет решать за программистов какой язык выбрать. Блин, это надо заставлять себя читать. Цитата: Такой язык всегда имеет перспективу. Пропущено "будет". Цитата: Кроме того, замена методологии моделирования понятий задачи через универсальные, процессом непосредственного построения понятий, способствует повышению надежности и удобочитаемости программ. Ерунда. Программа в которой вводятся новые понятия не читаема тем кто этих понятий не знает. Ему придется сначала разбирать определение новых понятий и при этом долго догонять мысль автора.
[quote]Теперь, необходимо выбрать язык программирования. Это цель. ... Задача, в первом приближении, поставлена. Кто её будет решать? Системный аналитик.[/quote]Видимо он себя имел ввиду. Он будет решать за программистов какой язык выбрать.
Блин, это надо заставлять себя читать.
[quote]Такой язык всегда имеет перспективу. [/quote]Пропущено "будет".
[quote]Кроме того, замена методологии моделирования понятий задачи через универсальные, процессом непосредственного построения понятий, способствует повышению надежности и удобочитаемости программ.[/quote]Ерунда. Программа в которой вводятся новые понятия не читаема тем кто этих понятий не знает. Ему придется сначала разбирать определение новых понятий и при этом долго догонять мысль автора.
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 25, 2019 04:55 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Интересные ссылки |
|
|
В словесном поносе ? Да много чего смущает. Цитата: Все компоненты языка, включая операционную систему, компилятор, интерпретаторы, текстовый редактор, виртуальную память, ассемблер и средства мультипрограммирования, следуют одному протоколу. Тут к языку отнесено то, что к нему не может относиться. Попытки объяснять русскому читателю значение русских-же слов через синонимы. Цитата: Основы (синонимы – начала, базис) или через многозначные иностранные слова Цитата: Понятие (logos) У греческого слова logos столько значений, что до сих пор есть масса толкований что имелось в Библии под "В начале был логос и логос был то-ли богом, то-ли у бога". Перевод логоса "словом" кстати самый бессмысленный, о чем когда-то писал Лев Толстой. В общем наукообразный понос. Я его сразу пропустил как несущий 0 информации.
В словесном поносе ? Да много чего смущает.[quote]Все компоненты языка, включая операционную систему, компилятор, интерпретаторы, текстовый редактор, виртуальную память, ассемблер и средства мультипрограммирования, следуют одному протоколу.[/quote]Тут к языку отнесено то, что к нему не может относиться.
Попытки объяснять русскому читателю значение русских-же слов через синонимы. [quote]Основы (синонимы – начала, базис)[/quote]или через многозначные иностранные слова[quote]Понятие (logos)[/quote]У греческого слова logos столько значений, что до сих пор есть масса толкований что имелось в Библии под "В начале был логос и логос был то-ли богом, то-ли у бога". Перевод логоса "словом" кстати самый бессмысленный, о чем когда-то писал Лев Толстой.
В общем наукообразный понос. Я его сразу пропустил как несущий 0 информации.
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 25, 2019 04:35 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Интересные ссылки |
|
|
Да легко. Цитата: Синтаксис: Программа состоит из слов, разделённых пробелами: и переводами строки.
Да легко.[quote]Синтаксис: Программа состоит из слов, разделённых пробелами:[/quote]и переводами строки.
|
|
|
|
Добавлено: Сб май 25, 2019 02:27 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Критика материалов "как бы про Форт" |
|
|
KPG писал(а): (Комлогия) Вот просто сама попытка основать "новую науку" свидетельствует о дремучем невежестве. Нельзя же считать, что раз в тексте есть "Форт", то вокруг можно писать вообще что угодно. P.S. Речь идет вот об этом. http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/Osnov@ ... /tut01.htm
[quote="KPG"](Комлогия)[/quote] Вот просто сама попытка основать "новую науку" свидетельствует о дремучем невежестве. Нельзя же считать, что раз в тексте есть "Форт", то вокруг можно писать вообще что угодно.
P.S. Речь идет вот об этом. http://lib.kstu.kz:8300/tb/books/Osnov@i_informatcionn@ih_sistem/teory/tut01.htm
|
|
|
|
Добавлено: Пт май 24, 2019 23:36 |
|
|
|
|