Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Ethereal писал(а): Про троллить такого не замечено. Про красоваться, да. Но лучше бы он тут красовался чем такая вот гробовая тишина. Так это дело наживное. Берем и пишем. Ethereal писал(а): С Гудлейфром принципиальная разница. Гудлейфр расталкивал на форуме людей локтями, типа всех уничижу - один останусь. А у ath-а такого свойства не было. Да и в конце концов все фортеры малость того и я тоже. Ну подумаешь встретилось оригинальным образом того, "дзен" того, что с того то ? Когда дзен в сочетании с "я фортер-буддист, поэтому спорить со мной - это нарушать статью об оскорблении чувств верующих" - это сразу лесом, лесом. Это просто другая разновидность позиции "один останусь".
[quote="Ethereal"]Про троллить такого не замечено. Про красоваться, да. Но лучше бы он тут красовался чем такая вот гробовая тишина.[/quote] Так это дело наживное. Берем и пишем.
[quote="Ethereal"]С Гудлейфром принципиальная разница. Гудлейфр расталкивал на форуме людей локтями, типа всех уничижу - один останусь. А у ath-а такого свойства не было. Да и в конце концов все фортеры малость того и я тоже. Ну подумаешь встретилось оригинальным образом того, "дзен" того, что с того то ?[/quote] Когда дзен в сочетании с "я фортер-буддист, поэтому спорить со мной - это нарушать статью об оскорблении чувств верующих" - это сразу лесом, лесом. Это просто другая разновидность позиции "один останусь".
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Вт июн 11, 2019 15:51 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Ну ждите тогда, когда появится новая причёсанная версия Nova-forth ( сырую можно скачать тут) Причём исходя из ваших разумных замечаний касательно наличия примера создание EXE-шника, это потребует кое-каких телодвижений. Наверно мне проще всего будет портировать библиотеки ~yz для гуя. Но это надо смотреть. Касательно медитаций. Это всё работа с психикой плюс ещё работа с контролем выброса эндорфинов при этих самых медиациях (та самая нирвана, блаженство и пр.). И некоторых людей клинит из-за незнания наличия этих самых выбросов, т. е. они обычный физиологический процесс принимают за что-то особенное.
Ну ждите тогда, когда появится новая причёсанная версия Nova-forth ([url=https://vk.com/doc189457568_505246118?hash=c0672b90cb7a8640eb&dl=f06af9e5301528326b]сырую можно скачать тут[/url]) Причём исходя из ваших разумных замечаний касательно наличия примера создание EXE-шника, это потребует кое-каких телодвижений. Наверно мне проще всего будет портировать библиотеки ~yz для гуя. Но это надо смотреть.
Касательно медитаций. Это всё работа с психикой плюс ещё работа с контролем выброса эндорфинов при этих самых медиациях (та самая нирвана, блаженство и пр.). И некоторых людей клинит из-за незнания наличия этих самых выбросов, т. е. они обычный физиологический процесс принимают за что-то особенное.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Вт июн 11, 2019 15:45 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Про троллить такого не замечено. Про красоваться, да. Но лучше бы он тут красовался чем такая вот гробовая тишина.
С Гудлейфром принципиальная разница. Гудлейфр расталкивал на форуме людей локтями, типа всех уничижу - один останусь. А у ath-а такого свойства не было. Да и в конце концов все фортеры малость того и я тоже. Ну подумаешь встретилось оригинальным образом того, "дзен" того, что с того то ?
Про троллить такого не замечено. Про красоваться, да. Но лучше бы он тут красовался чем такая вот гробовая тишина.
С Гудлейфром принципиальная разница. Гудлейфр расталкивал на форуме людей локтями, типа всех уничижу - один останусь. А у ath-а такого свойства не было. Да и в конце концов все фортеры малость того и я тоже. Ну подумаешь встретилось оригинальным образом того, "дзен" того, что с того то ?
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Вт июн 11, 2019 13:49 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Ethereal писал(а): А что ath забанен ? Читаю, перечитываю и никак не могу понять а почему ? После пассажа о том, что он буддист, а я, чтобы его понять, должен стать его учеником и походить на его медитации. и вообще он вещает исходя из закона о защите прав верующих, мне стало очевидно, что человек пришел красоваться и троллить.
[quote="Ethereal"]А что ath забанен ? Читаю, перечитываю и никак не могу понять а почему ? [/quote] После пассажа о том, что он буддист, а я, чтобы его понять, должен стать его учеником и походить на его медитации. и вообще он вещает исходя из закона о защите прав верующих, мне стало очевидно, что человек пришел красоваться и троллить.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Пн май 27, 2019 08:58 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Hishnik писал(а): Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан". А что ath забанен ? Читаю, перечитываю и никак не могу понять а почему ? Оскорбления нанесенного им не вижу. Или выраженного уничижения кого-либо. Только воспаление высокомерия, но вроде бы еще не переходящее за грань. Просто итак на форуме полтора человека, чего разгонять-то без железных к тому оснований ?
[quote="Hishnik"]Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".[/quote]А что ath забанен ? Читаю, перечитываю и никак не могу понять а почему ? Оскорбления нанесенного им не вижу. Или выраженного уничижения кого-либо. Только воспаление высокомерия, но вроде бы еще не переходящее за грань. Просто итак на форуме полтора человека, чего разгонять-то без железных к тому оснований ?
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Пн май 27, 2019 06:14 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
ath писал(а): админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем Принято. Пользователь ath перемещен в группу "клоуны".
[quote="ath"]админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем[/quote] Принято. Пользователь ath перемещен в группу "клоуны".
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Сб мар 16, 2019 01:29 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Остроумный жест, но боюсь, влекущий за собой бан. Всё же надеюсь, что личные предубеждения не возьмут верх над здравым смыслом.
Остроумный жест, но боюсь, влекущий за собой бан. Всё же надеюсь, что личные предубеждения не возьмут верх над здравым смыслом.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Сб мар 16, 2019 00:43 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Hishnik писал(а): ath писал(а): При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут. О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции? Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан". Цитата: А заниматься надо разъяснением, что имелось в виду под "незаконным преследованием тех, кто соблюдает требования ANS". Разъяснения, раз требуются. - Ничего про «незаконное преследование» я не писал.
- Я писал наоборот, что никто не преследует законным путём — так, например, как преследует «полиция» за преступления (нарушение законодательства).
- Рассказ про «незаконное преследование» принадлежит исключительно админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем и которому я не давал право учить и выступать от моего имени, трактовать мои слова и поступки, используя их для иллюстрации моих идей, с которыми он не знаком. Если у него есть информация про «незаконное преследование», он может рассказать подписчикам о таком преследовании самостоятельно, не прикрываясь авторитетом меня и уважаемой традиции, которую я по закону о свободе совести имею честь представлять в Интернете (ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», ст. 24.2 п.2)
- Когда я писал про «полицию», я имел в виду следующее — есть вещи, которые не регулируются законодательно. Например, выбор цвета скатерти это личное дело, которым полиция не занимается. Данный пункт — авторская трактовка моего высказывания на форуме, подтверждённая мною в сети Интернет лично, без посредников.
- Другими словами, в данном случае «законное vs незаконное» это ложная дихотомия (логическая ошибка или сознательная манипуляция по отношению изложенному мной, затрудняющая понимание изложенного мной). В моём высказывании была дихотомия «относящееся к законодательству vs не относящееся», права на другую трактовку от моего имени я никому из моих последователей не давал. Свои идеи развивайте от своего имени, пожалуйста, и не требуйте от меня их защищать.
- Высказывание про «полицию кода» и преследования тех, кто программирует «неправильно» — это традиционная шутка, основанная на сетевом фольклоре. Ссылка на первоисточник шутки приложена в первой (и единственной) правке сообщения, шутка в котором не была понята админом Hishnik.
Цитата: Даю время до конца недели на приведение фактов, подтвержденных документально, либо принесение извинений подписчикам за сознательное введение в заблуждение. Приношу извинение подписчикам за сознательное введение в заблуждение. Факт, что было «сознательное введение в заблуждение», сообщён мне админом Hishnik и принят к сведению. Оспаривать утверждение администрации здесь нет желания. Цитата: Невыполнение данного требования приведет к блокированию аккаунта. Любое сообщение на посторонние темы вместо затребованного разъяснения - аналогично. Попрошу подтвердить получение затребованного разъяснения и извинения. Всё-таки я сюда пришёл общаться на тему Форта, а о не тонкостях сетевого фольклора и полемических приёмов — надеюсь, обсуждение Форта не расценивается здесь, как «посторонняя тема». Общение с фортерами на тему Форта помогает в разработке моего транслятора, перевод темы на «обсуждение обсуждений» с угрозами блокирования аккаунта — не помогает.
[quote="Hishnik"][quote="ath"]При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут.[/quote] О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции?
Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".[/quote]
[quote]А заниматься надо разъяснением, что имелось в виду под "незаконным преследованием тех, кто соблюдает требования ANS".[/quote] Разъяснения, раз требуются. [list=1][*]Ничего про «незаконное преследование» я не писал. [*]Я писал наоборот, что [b]никто не преследует законным путём[/b] — так, например, как преследует «полиция» за преступления (нарушение законодательства). [*]Рассказ про «незаконное преследование» принадлежит исключительно админу Hishnik, который никогда не проходил у меня обучения, не посещал мои медитации, не является моим представителем, не является моим последователем и которому я не давал право учить и выступать от моего имени, трактовать мои слова и поступки, используя их для иллюстрации моих идей, с которыми он не знаком. Если у него есть информация про «незаконное преследование», он может рассказать подписчикам о таком преследовании самостоятельно, не прикрываясь авторитетом меня и уважаемой традиции, которую я по закону о свободе совести имею честь представлять в Интернете (ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», ст. 24.2 п.2) [*]Когда я писал про «полицию», я имел в виду следующее — есть вещи, которые не регулируются законодательно. Например, выбор цвета скатерти это личное дело, которым полиция не занимается. Данный пункт — авторская трактовка моего высказывания на форуме, подтверждённая мною в сети Интернет лично, без посредников. [*]Другими словами, в данном случае «законное vs незаконное» это ложная дихотомия (логическая ошибка или сознательная манипуляция по отношению изложенному мной, затрудняющая понимание изложенного мной). В моём высказывании была дихотомия «относящееся к законодательству vs не относящееся», права на другую трактовку от моего имени я никому из моих последователей не давал. Свои идеи развивайте от своего имени, пожалуйста, и не требуйте от меня их защищать. [*]Высказывание про «полицию кода» и преследования тех, кто программирует «неправильно» — это традиционная шутка, основанная на сетевом фольклоре. Ссылка на первоисточник шутки приложена в первой (и единственной) правке сообщения, шутка в котором не была понята админом Hishnik.[/list] [quote]Даю время до конца недели на приведение фактов, подтвержденных документально, либо принесение извинений подписчикам за сознательное введение в заблуждение.[/quote] Приношу извинение подписчикам за сознательное введение в заблуждение.
Факт, что было «сознательное введение в заблуждение», сообщён мне админом Hishnik и принят к сведению. Оспаривать утверждение администрации здесь нет желания. [quote]Невыполнение данного требования приведет к блокированию аккаунта. Любое сообщение на посторонние темы вместо затребованного разъяснения - аналогично.[/quote] Попрошу подтвердить получение затребованного разъяснения и извинения.
Всё-таки я сюда пришёл общаться на тему Форта, а о не тонкостях сетевого фольклора и полемических приёмов — надеюсь, обсуждение Форта не расценивается здесь, как «посторонняя тема». Общение с фортерами на тему Форта помогает в разработке моего транслятора, перевод темы на «обсуждение обсуждений» с угрозами блокирования аккаунта — не помогает.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Пт мар 15, 2019 22:43 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
Victor__v писал(а): Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное.
о том и речь, что целый раздел есть под это. ath писал(а): Не нашёл там недостатков самого стандарта. что-то было в том числе и про недостатки.
[quote="Victor__v"]Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное. [/quote] о том и речь, что целый раздел есть под это.
[quote="ath"]Не нашёл там недостатков самого стандарта.[/quote] что-то было в том числе и про недостатки.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Пт мар 08, 2019 00:35 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
ath писал(а): IMHO ненависть к ANS Forth (точнее призывы не использовать зарубежные стандарты в русских трансляторах) имеет личную природу, отражающую объективно существующую в государстве конъюнктуру — антизападничество. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Заголовок сообщения: Мифы Форта. Часть 2: стандартизацияСообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 9:21 pm ^^^ !!!!! Славянофильский Форт в 2009 году!!! Амида Будда, так и из нирваны выпасть недолго! ath писал(а): Не слышал, например, про ненависть к Fortran 2018 или C18. А вот некто Антон Эртл нашел в C99 целых 169 неточностей, о чем доложил на конференции с выводом "ну все, теперь gforth на Си писать вообще нельзя, надо на ассемблере". ath писал(а): При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут. О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции? Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".
[quote="ath"]IMHO ненависть к ANS Forth (точнее призывы не использовать зарубежные стандарты в русских трансляторах) имеет личную природу, отражающую объективно существующую в государстве конъюнктуру — антизападничество.[/quote] :)) :)) :)) -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Заголовок сообщения: Мифы Форта. Часть 2: стандартизацияСообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 9:21 pm ^^^ !!!!! :))
Славянофильский Форт в 2009 году!!! Амида Будда, так и из нирваны выпасть недолго! :))
[quote="ath"]Не слышал, например, про ненависть к Fortran 2018 или C18. [/quote] А вот некто Антон Эртл нашел в C99 целых 169 неточностей, о чем доложил на конференции с выводом "ну все, теперь gforth на Си писать вообще нельзя, надо на ассемблере".
[quote="ath"]При этом «форт-полиции» не существует. Кому ANSI не нужен, того преследовать (законным путём) не будут.[/quote] О! А каким будут? Незаконным? А кто? Есть документально подтверждаемые сведения о незаконном преследовании сторонников ANSI, о которых можно сообщить в соответствующие инстанции?
Если кто не понял, это вопрос "на бессрочный бан".
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Чт мар 07, 2019 01:16 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
mOleg писал(а): Не нашёл там недостатков самого стандарта. На первых 4 страницах народ знакомится со стандартом, 10 лет назад — новый, непривычный. Выясняются границы применимости. Заявляются разные несовместимые хотелки. Найти между ними компромисс как раз и было задачей стандарта. Через годы обсуждение свернуло в адовы бездны. Интересные, но имеющие весьма косвенное отношение к ANSI/ISO. Конечно, хотелось бы и ещё генерацию кода стандартизировать, под различные ШК. Но в язык ввели COMPILE, и это уже шаг вперёд, в сравнении с Фортом-83.
[quote="mOleg"]ах, да, [url=http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=1799]обсуждение недостатков[/url][/quote] Не нашёл там недостатков самого стандарта.
На первых 4 страницах народ знакомится со стандартом, 10 лет назад — новый, непривычный. Выясняются границы применимости. Заявляются разные несовместимые хотелки. Найти между ними компромисс как раз и было задачей стандарта.
Через годы обсуждение свернуло в адовы бездны. Интересные, но имеющие весьма косвенное отношение к ANSI/ISO.
Конечно, хотелось бы и ещё генерацию кода стандартизировать, под различные ШК. Но в язык ввели COMPILE, и это уже шаг вперёд, в сравнении с Фортом-83.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Ср мар 06, 2019 23:37 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
diver писал(а): ath писал(а): Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач. Это не программисты - это кодеры Так и закодировать предложенный алгоритм можно по разному. Можно эффективно, учитывая достоинства платформы. Вынеся системно зависимые вещи в слова, которые при необходимости несложно переписать под другую платформу. Можно на «переносимом ANS» — который на проверку окажется далеко не так переносимым, как ожидал юный талант. ![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif) Зато, типа, стандарт.
[quote="diver"][quote="ath"] Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач.[/quote] Это не программисты - это кодеры[/quote] Так и закодировать предложенный алгоритм можно по разному.
Можно эффективно, учитывая достоинства платформы. Вынеся системно зависимые вещи в слова, которые при необходимости несложно переписать под другую платформу.
Можно на «переносимом ANS» — который на проверку окажется далеко не так переносимым, как ожидал юный талант. :D Зато, типа, стандарт.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Ср мар 06, 2019 23:29 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
ath писал(а): Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач. Это не программисты - это кодеры
[quote="ath"] Также замечена проблема, что юные программисты зазубривают ANS и настаивают на «стандартных» решениях — не понимая, как можно эффективно использовать Форт для решения индивидуальных задач.[/quote] Это не программисты - это кодеры
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Ср мар 06, 2019 22:30 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
mOleg писал(а): Ну, вот не хочется повторяться по уж не знаю какому разу (тема обсасывалась на форуме уж)!
Тема вот специально для обсасывания создана. Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное.
[quote="mOleg"] Ну, вот не хочется повторяться по уж не знаю какому разу (тема обсасывалась на форуме уж)! [/quote] Тема вот специально для обсасывания создана. Если не имётся людям пообсуждать стандарт в неположенных местах, то надо создать положенное.
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Ср мар 06, 2019 22:03 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Ненависть к стандарту ANSI |
![Ответить с цитатой Ответить с цитатой](./styles/subsilver2/imageset/ru/icon_post_quote.gif) |
|
ах, да, [url=http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=1799]обсуждение недостатков[/url]
|
|
|
![Сообщение Сообщение](./styles/subsilver2/imageset/icon_post_target.gif) |
Добавлено: Ср мар 06, 2019 20:38 |
|
|
![](images/spacer.gif) |
|