Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 20:54

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Некоорые видео с Форт по мотивам Scratch
Сообщение Добавлено: Пн мар 20, 2017 03:13
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
VoidVolker писал(а):
Правильнее будет
"Йоду магистра картинкою новостною поставить если, тема пропущена небудет тогда"
Видите, из чисто визуального восприятия языка воспоследовала попытка самим придумать и самим объяснить то, что неизвестно (а, на самом деле, просто отсутствует). Так рождается вера.
Сообщение Добавлено: Пн сен 28, 2015 11:55
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
kzagradskiy писал(а):
В Форте формирование синтаксиса (формы) лежит на самом программисте. И если он, по старинке, не уделяет этому аспекту внимания, то получаются гениальные по задумке, но очень сложные по форме, решения. В Форте нет защиты от запутанного кодирования. Поэтому испортить или сделать программу "не читабельной" на Форте значительно проще чем на другом языке.
Все гораздо проще. Нет синтаксиса - нет проблемы. Фортер просто записывает свое решение по-человечески, не заморачиваясь на "формирование синтаксиса", тем самым экономя ресурсы. Что позволяет немного сдвинуть границу сложности по сравнению с языками, требующими приведения решения в нужную форму.
Сообщение Добавлено: Вс сен 27, 2015 21:11
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
kzagradskiy писал(а):
Пример разбора на стеке предложения в обратной польской записи. Из комментариев к статье "Разомнем мозг при помощи Forth?" [ссылка]
«Йоду магистра картинкою новостною поставить если, тема пропущена небудет тогда»

Вот хороший пример визуального непонимания содержания, выразившегося в нудное обсуждение формы.


В распространенных структурированных языках формой является жесткий синтаксис разработанный создателем конкретного языка. Поэтому программист во время написания кода не слишком озадачивается формой своего программного решения -- ему просто не дают приложиться к синтаксису. Максимум что он может, это придумать имена для переменных, классов, функций..

В Форте формирование синтаксиса (формы) лежит на самом программисте. И если он, по старинке, не уделяет этому аспекту внимания, то получаются гениальные по задумке, но очень сложные по форме, решения. В Форте нет защиты от запутанного кодирования. Поэтому испортить или сделать программу "не читабельной" на Форте значительно проще чем на другом языке.

Большинство тем на форуме касаются, прежде всего содержания, сути, алгоритмов решения. О форме же говорится мало, а она может сильно усложнить понимание кода (особенно в случае Форта). Отдельное обсуждение по "форме" вполне может разбавить остальные не менее интересные темы.
Сообщение Добавлено: Вс сен 27, 2015 20:44
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
kzagradskiy писал(а):
Пример разбора на стеке предложения в обратной польской записи. Из комментариев к статье "Разомнем мозг при помощи Forth?" [ссылка]
«Йоду магистра картинкою новостною поставить если, тема пропущена небудет тогда»

Вот хороший пример визуального непонимания содержания, выразившегося в нудное обсуждение формы.
Сообщение Добавлено: Вс сен 27, 2015 12:11
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
...
Тут не на одну тему, а на пару диссертаций.
Важных практических вопросов вижу два:
1. Неизбежно ли наличие в CUA-ориентированных ОС "дыр", требующих затыкания столь нелепыми BASIC-инструментами? Мне кажется, нет. Умеет же Tcl/Tk рисовать окошки, не накладывая ограничения на процесс программирования. В FORTH-системах можно сделать еще красивее.
2. Можно ли научить программировать визуальных "программистов", привыкших "думать руками", ограничивающих свое понимание ООП SQL-запросами и подменяющих искусство программирования заучиванием библиотек? Думаю, нет. Придется начинать с начала, но этому противоречит их "коммерческий профессионализм".
Вопросы о нужности программирования или, наоборот, о нужности сведения его к проблемам дизайна проще оставить.
Сообщение Добавлено: Вс сен 20, 2015 01:20
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Дыры-то затыкать, все равно, было надо.

Я на это и хочу обратить внимание. Дыры-то ведь тоже на самом деле объективны. Можно относиться к проблемам по-разному, в том числе и как к досадному препятствию с точки зрения предыдущего поколения методов программирования. Но если рассматривать вопрос более широко, то кажущийся чрезмерный перекос в "неправильную" сторону на деле может быть вызван другими причинами, лежащими за пределами восприятия отдельно взятого программиста.

gudleifr писал(а):
Такая возможность была, например, в Framework (1984) и даже MS Works (чуть позже?) - и даже с поддержкой сетевой работы (того времени). Framework даже умел не только вставлять документы, но и производить вычисления, используя их как источники данных/кода.

Я не изучал историю внедрения офисных пакетов Microsoft (тем более что интересно внедрение как раз не у нас, западный-то рынок существенно больше влияет на требования к софту). Однако думается, что возможность быстрого освоения офисного пакета офисным же работником весьма и весьма важна. А вот какие усилия придется приложить программисту, уже менее важно. Это вопрос затрат на программистов. И если одному программисту хочется, чтобы как можно больше кода проходило через его руки, то увы, его мнение вторично.

gudleifr писал(а):
Опять же, при чем тут "визуальное программирование"?
Использовать ActiveX и DirectX я могу и не "визуально", а честно дергая за API.
Я предлагал Вам сравнить не технический уровень железа, на котором запускали Lotus тогда и Excell сейчас, а их способность к эффективному решению типовых задач.

Напрямую ни при чем. Вопрос унификации требований к интерфейсам. Старые игры под DOS имели внушительный список поддерживаемых звуковых карт. Базовый адрес 220H, IRQ 5, DMA 1 - помните сочетание? А теперь можно представить проблему настройки, растиражированную на организацию с большим парком компьютеров. Визуальные средства здесь побочны, на уровне "положите вот этот компонент на форму, и у вас во всех программах будет одинаковое диалоговое окно настройки принтера". С точки зрения программиста, можно создать такое окно вызовами API. Заодно уменьшить размер кода и что-нибудь оптимизировать. С точки зрения системы выпуска ПО - лучше не надо, иначе на каждую программу придется дообучать IT-поддержку в компаниях-пользователях.
gudleifr писал(а):
А я о чем? Сначала внедряем ОС, требующую танцев с бубном, а потом - регулярно отстегиваем ассоциации шаманов, за новые бубны.

Но тогда бы Windows исчезла с рынка, нет? Не зря же сейчас Microsoft обращает внимание на такой параметр, как "стоимость владения". И не зря так много нареканий на бородато-свитератых линуксоидов, которые пытаются по-хозяйски расположиться в компаниях, понимая в их работе только то, что "там есть компьютеры, с которых надо срочно снести глюкавую винду". Да, я понимаю, что может быть привлекательным думать о таком мире, в котором к программистам будут приходить с поклоном и униженно просить помочь нажать на правильную кнопочку.
gudleifr писал(а):
Вы хотели сказать "отсутствия автоматизации"? "Визуальные обезьянники" ориентированы на ручной рутинный труд, только немного сократив его объемы за счет запрета программировать и автоматизировать.

Автоматизацию рутинных задач. Если есть компонент, то должны быть генераторы событий и их обработчики. Я не вижу здесь чего-то сакрального и подлежащего постоянному переосмыслению. Избыточный размер программы? Ну что ж, что получилось, то и получилось.
gudleifr писал(а):
Их нет - все силы уходят на ручное рисование.

Это недостаток подхода как такового. К визуальным конструкторам форм (Visual Studio, Borland/Embarcadero, Qt creator) могу добавить Labview. Те же претензии - упрощенное конструирование воспринимается не как элемент автоматизации рутинных действий и средство быстрого создания прототипа, а как полноценный инструмент, задающий (!) правила проектирования. Отсюда и подход "раз этого нет среди визуальных компонентов, это вообще нельзя сделать". Разумеется, и наличие этих претензий точно так же объективно, как и сам факт наличия Labview и его развития. Вопрос только в том, что из всего этого надо не недостатки собирать, а достоинства.
Сообщение Добавлено: Вс сен 20, 2015 00:22
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
"почему Microsoft все еще продает это (и кто-то покупает)"...
Потому что дыры заткнули.
Hishnik писал(а):
Не сходится. Раз эффективность упала, а все остальное не изменилось, оно бы не пошло.
Дыры-то затыкать, все равно, было надо.
Hishnik писал(а):
1) Круговой обмен данными между Excel, Word и PowerPoint. Как это делается в Lotus? Допустим, я хочу вставить таблицу в презентацию и там ее и редактировать.
Такая возможность была, например, в Framework (1984) и даже MS Works (чуть позже?) - и даже с поддержкой сетевой работы (того времени). Framework даже умел не только вставлять документы, но и производить вычисления, используя их как источники данных/кода.
Hishnik писал(а):
2) Механизм OLE как таковой - например, вставка видеоролика в документ.
OLE, при всех своих тараканах, к "визуальному программированию" отношения не имеет. Это просто формат, в который можно загнать данные и их источники. И уж тем более, никто и никогда всерьез не называл его эффективным.
Hishnik писал(а):
3) Что у DOS с драйверами устройств? Принтер, сеть (забрать документ удаленно, отредактировать и послать на удаленный же принтер).
Опять же, при чем тут "визуальное программирование"?
Использовать ActiveX и DirectX я могу и не "визуально", а честно дергая за API.
Я предлагал Вам сравнить не технический уровень железа, на котором запускали Lotus тогда и Excell сейчас, а их способность к эффективному решению типовых задач.
Hishnik писал(а):
Закавыка как раз в том, что самим программистам это очень бы понравилось. Еще бы - постоянно писать вручную обработку сообщений Windows
А я о чем? Сначала внедряем ОС, требующую танцев с бубном, а потом - регулярно отстегиваем ассоциации шаманов, за новые бубны.
Hishnik писал(а):
И при этом используют доступные средства автоматизации программирования.
Вы хотели сказать "отсутствия автоматизации"? "Визуальные обезьянники" ориентированы на ручной рутинный труд, только немного сократив его объемы за счет запрета программировать и автоматизировать.
Hishnik писал(а):
Что интересно, алгоритмика и оптимизация специализированных задач ведь никуда не делись.
Их нет - все силы уходят на ручное рисование.

Пошли на второй круг... Или уже на третий?
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 16:00
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Разве? А я отвечал на: "Почему визуальные инструменты еще живы?"

А одно из другого разве не следует? Кроме Microsoft, есть и другие производители таких средств разработки, но если уж пошли по Microsoft, то и вопрос автоматически трансформируется в "почему Microsoft все еще продает это (и кто-то покупает)".

gudleifr писал(а):
"Они" появились/выжили не потому, что дали новые возможности, а потому, что заткнули старые дыры.
Плюс, эффективность-то упала.

Не сходится. Раз эффективность упала, а все остальное не изменилось, оно бы не пошло. Получается, что "заткнули старые дыры" нужно рассматривать как часть оценки эффективности, а не понимать под эффективностью только оценку, сформированную отдельно взятыми программистами.
gudleifr писал(а):
Чем отличается виндосовский MS Excell от досовского Lotus 1-2-3? Только ресурсопотреблением.

1) Круговой обмен данными между Excel, Word и PowerPoint. Как это делается в Lotus? Допустим, я хочу вставить таблицу в презентацию и там ее и редактировать.
2) Механизм OLE как таковой - например, вставка видеоролика в документ.
3) Что у DOS с драйверами устройств? Принтер, сеть (забрать документ удаленно, отредактировать и послать на удаленный же принтер).

Наконец, говоря о потреблении ресурсов, стоит посмотреть на такой ресурс, как трудоемкость разработки. Можно, конечно, на ассемблере писать (к примеру, некий QuarkForth занимает в exe порядка 70 кбайт и иногда воспринимается из-за размера как вирус). Однако для целей возможно большего охвата группы потребителей содержание группы высококвалифицированных программистов обойдется в копеечку. Закавыка как раз в том, что самим программистам это очень бы понравилось. Еще бы - постоянно писать вручную обработку сообщений Windows, добиваться "оптимизации моргания" (мем, обозначающий попытки оптимизации за пределами, замечаемыми конечным пользователем) и снижения занимаемого места с 0,02 диска до 0,015%. Кстати, сколько уж там это будет в мегабайтах от терабайтного объема? Вот только практика показывает, что вместо таких "повелителей безмозглых юзеров" бОльшие шансы на выживание у команд, где рутинную ремесленную работу выполняют программисты с достаточной квалификацией. И при этом используют доступные средства автоматизации программирования. Что интересно, алгоритмика и оптимизация специализированных задач ведь никуда не делись. Вот только почему вместо переключения на более сложные проблемы нужно тянуть назад и повторять, что окошки надо писать вручную, чтобы не потерялась элитарность процесса?
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 15:19
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
А вопрос мой был "и почему Microsoft осталась на рынке?".
Разве? А я отвечал на: "Почему визуальные инструменты еще живы?"
Hishnik писал(а):
Надо ли понимать так, что после всего этого следует продолжит так..?
Нет. "Они" появились/выжили не потому, что дали новые возможности, а потому, что заткнули старые дыры.
Плюс, эффективность-то упала. (Правда, Вам, почему-то, кажется наоборот, так что, наверное стоит замять). Чем отличается виндосовский MS Excell от досовского Lotus 1-2-3? Только ресурсопотреблением.
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 14:20
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Выход был очевиден. Программист, не желающий учить наизусть SDK/DDK (позднее MSDN), а желающий что-то написать "в старом стиле", согласен иметь средство программирования, которое само знает "как рисовать окошки", пусть при этом и теряется "вся оконная мощь". Это и стало называться визуальным программированием. Т.к. для этого был нужен проблемно-ориентированный язык (проблема-то очевидна), то естественно был выбран BASIC (пусть иногда его и называют "улучшенным Pascal или C++"). Именно поэтому так выросли возможности IDE (BASIC-то рассчитан быть интерактивным).


Ага, это вот такое описание процесса. А вопрос мой был "и почему Microsoft осталась на рынке?". Надо ли понимать так, что после всего этого следует продолжит так: "и данное решение благодаря автоматизации некоторых операций по программированию GUI позволило повысить эффективность создания некоторых программ, сильно завязанных на интерфейс пользователя, понизить планку квалификации программиста и в итоге выпускать больше программ. Потому разработчики визуальных конструкторов и остаются на рынке - существует потребность в их продуктах."
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 14:10
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
То есть всем стало хуже, но Microsoft почему-то не разорилась и линейку визуальных средств не закрыла. В чем причина-то? Шантаж со стороны Microsoft?
Шантаж, не шантаж, но злостное сокрытие документации и нарушения антимонопольного законодательства место имели. Вспомните, хотя бы, историю с лейблами Вин- и Офис-совместимости.

Правда, в процитированном абзаце ничего нет про визуальные средства... Про них - следующий абзац:
Цитата:
Выход был очевиден. Программист, не желающий учить наизусть SDK/DDK (позднее MSDN), а желающий что-то написать "в старом стиле", согласен иметь средство программирования, которое само знает "как рисовать окошки", пусть при этом и теряется "вся оконная мощь". Это и стало называться визуальным программированием. Т.к. для этого был нужен проблемно-ориентированный язык (проблема-то очевидна), то естественно был выбран BASIC (пусть иногда его и называют "улучшенным Pascal или C++"). Именно поэтому так выросли возможности IDE (BASIC-то рассчитан быть интерактивным).
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 03:00
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Ну, как бы, мой ответ здесь единственный. Кому он не удобен? С чьей моделью не совпадает?


Ну, вот вижу что-то похожее.

gudleifr писал(а):
Windows же, взяв, от этих предков общую терминологию, преследовал при своем создании совсем другие цели. Не облегчить/стандартизировать графические интерфейсы, а поднять планку требований к накладным расходам программистов, сделать их лицензионно-Microsoft-зависимыми. Программист, что бы "быть на уровне", должен с тех пор вникать в тысячи ненужных ему для решения задачи мелочей.


То есть всем стало хуже, но Microsoft почему-то не разорилась и линейку визуальных средств не закрыла. В чем причина-то? Шантаж со стороны Microsoft? Тотальный подкуп (впрочем, как же тогда продажа лицензий - получается, Microsoft еще приплачивать должна?). Повальная деградация образования, в которую внезапно удачно вписалась концепция Rapid Application Development?
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 02:44
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Hishnik писал(а):
Я так понимаю, что ответы попросту неудобны, потому что не вписываются в заранее составленную модель.
Ну, как бы, мой ответ здесь единственный. Кому он не удобен? С чьей моделью не совпадает?
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 02:24
  Заголовок сообщения:  Re: Флуд: почему визуальные инструменты еще живы?  Ответить с цитатой
Я задал простой вопрос. Почему визуальные средства все еще на рынке? Кто их покупает и почему? Это факты - можно свериться, к примеру, с данными по количеству проданных копий программ, общему количеству выпущенного ПО и т.д. Я так понимаю, что ответы попросту неудобны, потому что не вписываются в заранее составленную модель.
Сообщение Добавлено: Сб сен 19, 2015 02:21

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB