Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб ноя 17, 2018 10:31

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Точки зрения
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
"кадры стека"

Хищник писал(а):
"стековый кадр"
Капитан очевидность...

Плохо по следующим причинам:
1. Ассоциируется с высокоуровневой передачей параметров процедуре
2. Не отражает наличия связей, образующих список кадров
3. Намекает на необходимость работать со стеком по-кадрово
4. Слишком длинное имя для FORTH

Кстати, а кто из фортеров (не обсуждающих локальные переменные) использовал термин "стековый кадр"?

P.S. Я бы назвал "стековой статьей" (STACK ENTRY), но это все фантазии. Есть ли FORTH-термин?
Сообщение Добавлено: Пт июн 27, 2014 17:09
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Существует понятие "стековый кадр" (stack frame). Это соответствует ожидаемому?
Сообщение Добавлено: Пт июн 27, 2014 16:38
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Кстати, вот вопрос "на терминологию".
Рассмотрим простейшую структуризацию стека: расстановку там "точек управления", образующих "кадры стека". Их, как и словарные статьи (тоже, ведь, стек), проще всего связать через поле связи.
Эти "кадры" позволяют:
1. выделять в стеке временные буфера;
2. освобождать место разом, а не вычерпыванием;
3. обращаться к областям стека по смещению.
"Более высокоуровнево" этот механизм позволяет легко реализовать некие локальные переменные, рекурсивный поиск, временные кодовые блоки, вызов C-образных функций... даже размещение в заголовке кадра указателей для его дальнейшей структуризации...
Можно использовать даже в слове NUMBER...

1. У меня почему-то в ранних реализациях используется для этого термин арена (ARENA). А какой термин используют кУульнЫе фОРтеры?
2. Есть ли термины, описывающие общие стековые/списковые черты стека и словаря?
Сообщение Добавлено: Пт июн 27, 2014 14:46
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
По сути, введение нового термина должно рассматриваться как вынужденная мера
Именно. Только надо добавить сюда и разъяснение существующего сленга. Пока без надобности. Пока нет желания делать что-то новое, объяснять нет нужды.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 19:22
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Дык, таких напримеров могут быть сотни: например, FORTH-авторы 60-х не писали о 16-разрядных FORTH... В отсутствии желания сделать вывод можно дергать факты произвольно.

Совершенно верно :) Именно поэтому я и упоминал о том, что надо не дергать факты, а делать максимально полный (в пределах разумного) обзор. Чтобы по интересующему вопросу была не просто компиляция фактов, а прослеживалась динамика и были видны условия, в которых то или иное утверждение делалось. Опять же, ориентация только на "утвержденную" литературу в истории уже была - средневековая схоластика. А вот принцип Бора до сих пор актуален - "не нравится - объясни, что именно позволяет делать иначе".
gudleifr писал(а):
Разговор можно прекращать, т.к. окромя пары-другой энтузиастов, тут не пишущих, никто не собирается создавать ничего, что потребовало бы введения некой терминологии. Разговор чисто на пальцАх...

Вводить новые термины вообще надо осторожно. Первый и главный вопрос - а зачем? Терминотворчество, как правило, является признаком весьма незрелого исследователя, которому кажется, что так он привлекает внимание и "заставляет " (да кого??? :)) ) изучать его работы. По сути, введение нового термина должно рассматриваться как вынужденная мера, когда возможности выражения понятия через комбинации существующих уже исчерпаны. Точнее будет говорить об интерпретации и уточнении терминов, что в целом полезно.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 18:53
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
В самом начале было "например".
Дык, таких напримеров могут быть сотни: например, FORTH-авторы 60-х не писали о 16-разрядных FORTH...
В отсутствии желания сделать вывод можно дергать факты произвольно.

P.S. Разговор можно прекращать, т.к. окромя пары-другой энтузиастов, тут не пишущих, никто не собирается создавать ничего, что потребовало бы введения некой терминологии. Разговор чисто на пальцАх...
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 17:55
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Типичный пример порочности логики, не подкрепленной практической целенаправленности. Уже 32-разрядный FORTH избыточен. Тем более, что FORTH-метод вполне работает без FORTH-языка... И написание FORTH-языка никогда не может быть самоцелью...

В самом начале было "например". Логика здесь отталкивается как раз от того, что мы можем сформулировать задачу написания 64-разрядного Форта, но не обнаружить его в литературе. Значит ли это, что надо идти поперек существующих публикаций? Нет, не значит. Выше я показал пример рассуждений, объясняющих отсутствие 64-битных Фортов в литературе 80-90-х годов. Еще раз - такие рассуждения не доказывают целесообразность 64 разрядов, а поясняют, на что опирались авторы предыдущих публикаций.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 17:48
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Если в те времена в литературе писали, что Форт должен быть 16- и 32-разрядным, то можно предположить, что это потому, что ориентировались на разрядность процессоров. Отсюда вывод - если есть процессор на 64 разряда, нужен Форт на 64 разряда.
Типичный пример порочности логики, не подкрепленной практической целенаправленности. Уже 32-разрядный FORTH избыточен. Тем более, что FORTH-метод вполне работает без FORTH-языка... И написание FORTH-языка никогда не может быть самоцелью...
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 17:22
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Возможно, но выбор источников субъективен. Объективна только оправданность их выбора в процессе каких-либо изысканий.

Нет, это не годится. Источники не должны подтверждать заранее сформулированную мысль. Наоборот, уточнение идей происходит после изучения источников. Понятно, что нельзя изучить 100% имеющейся литературы, но можно посмотреть, что на эту тему есть в широко известных публикациях. "Написано пером - не вырубишь топором". Вопрос не в том, нравится оно нам или нет, и не в том, что мы теперь обязаны делать согласно "среднему арифметическому". До сих пор работает принцип преемственности теорий Бора - новая идея не отвергает старую, а по крайней мере объясняет, откуда она взялась. В технике это делать еще проще, чем в науке. Например, раньше не было 64-разрядных процессоров, зато были 16-разрядные, а потом 32-разрядные. Если в те времена в литературе писали, что Форт должен быть 16- и 32-разрядным, то можно предположить, что это потому, что ориентировались на разрядность процессоров. Отсюда вывод - если есть процессор на 64 разряда, нужен Форт на 64 разряда. Аналогично с другими утверждениями - они не должны безоговорочно приниматься или категорически отвергаться. Однако должны быть соображения на тему "а откуда такое вообще могло бы взяться, с учетом времени публикации, ее цели-задач и приведенных аргументов".
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 17:16
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
В этом случае можно начать с составления литературного обзора
Возможно, но выбор источников субъективен. Объективна только оправданность их выбора в процессе каких-либо изысканий.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 16:24
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Дык, речь не о том, "что будет". Речь о терминологии. Есть, что сказать - будет полезная терминология. Нет - будет никому не нужная терминология. Чем дольше будет долгострой, тем больше шансов на узаконивание соответствующей терминологии.

В этом случае можно начать с составления литературного обзора - как назывался тот или иной термин в известных источниках. В этом плане интересно построение книги Семенова - он описывал несколько стандартов Форта, давая сравнительный анализ, как в разных системах реализованы те или иные функции и как называются слова. При этом выводы об эффективности преждевременны, поскольку выбор того или иного решения будет зависеть от поставленных задач. Это тоже элемент существующего научно-технического стиля - в первую очередь производится обзор существующих решений в интересующей нас области и исходя из ее анализа производится постановка задачи ("посмотрели - нет такого, чтобы было... - а это надо исходя из существующих, ранее рассмотренных тенденций - следовательно нужно сделать вот так").
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 15:13
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Ну тогда будет долгострой, вот и все
Дык, речь не о том, "что будет". Речь о терминологии. Есть, что сказать - будет полезная терминология. Нет - будет никому не нужная терминология. Чем дольше будет долгострой, тем больше шансов на узаконивание соответствующей терминологии.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 14:58
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Очень хороший пример.

Это структура научно-технических отчетов, диссертаций, и, в неявной форме, статей (в статьях обычно не выписывают сами названия пунктов).
gudleifr писал(а):
Так как автор не преследует "правильных" целей, подобная "правильная" структура ему просто не нужна. Хоть она и красивая.

Ну тогда будет долгострой, вот и все. Правильные вещи на то и правильные, что объективно экономят время и усилия. Пренебрежение такими вопросами, несмотря на их, казалось бы, "общий" и "нетехнический" характер, на деле выльется в аморфное течение проекта, когда любой модный термин из мира IT будет вызывать массу ажиотажа и желание как можно быстрее его приспособить к проекту. По мысли автора - "чтобы продвинуть Форт". А на деле будет бессистемное привлечение внимания к проекту без четкого позиционирования и разумного, исполнимого за реальное время плана.

P.S. 3D-скульптор делается на кварке в его текущем состоянии. Могу предложить желающим попробовать нарисовать сферу, чтобы по левой кнопке мышки соответствующая точка вдавливалась, а по правой - наращивалась.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 14:09
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Я как раз об этом. И о том, что делание и определение терминов должны быть взаимно согласованы. Слабость материалов не в том, что они мне почему-либо не нравятся, а в том, что многие утверждения очень зыбки, исполнимость намеченного под вопросом
А согласованы, они могут быть единственным способом - по практической потребности. Более того. Пусть автор определит словарь как жуткий CASE, но если он будет его использовать на протяжении 700 страниц, то к нему привыкнут. И будут считать списковый словарь ненужной роскошью. (Правда, скорее всего, практика покажет автору необходимость другого определения).
Хищник писал(а):
Есть хорошая структура документирования.
Очень хороший пример. Так как автор не преследует "правильных" целей, подобная "правильная" структура ему просто не нужна. Хоть она и красивая.
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 01:18
  Заголовок сообщения:  Re: Точки зрения  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Важен принцип - терминология порождается в процессе чего-то делания, а не определяет границы мечтаний.

Я как раз об этом. И о том, что делание и определение терминов должны быть взаимно согласованы. Слабость материалов не в том, что они мне почему-либо не нравятся, а в том, что многие утверждения очень зыбки, исполнимость намеченного под вопросом, и непонятно, не посыпется ли вся эта конструкция, если вдруг выяснится, что что-то реализовать нельзя/трудоемко.

Есть хорошая структура документирования.
1. Название.
"Мой новый СуперФорт" - это не название. Хорошее название сразу отметает основную массу вопросов. Нужен 64-битный Форт? А существующие не устраивают? А чем? А если их доработать?
2. Актуальность работы.
В смежных отраслях происходят вполне объективные процессы, повышающие актуальность одних систем и понижающие актуальность других. Форт только для видеокарт NVidia неактуален, поскольку процесс абстрагирования от аппаратуры объективен для компьютерной отрасли. Форт для Android актуален, поскольку объективно наблюдается рост распространенности этой ОС.
3. Цель работы.
"Заработать денег", "разобраться, как оно работает" - это не цели. Цель может формулироваться в терминах измеримого показателя (повышение производительности, уменьшение объема исходных текстов для решения типовых задач, повышение надежности с указанием числа ошибок на 1000 строк текста, уменьшение стоимости системы или ее эксплуатации, либо некий интегральный показатель).
4. Задачи работы.
Вот теперь переписывается то, что там на сайте. С разъяснением, почему без этого нельзя сделать 3D-редактор... ("контактный 3D-редактор (любые изменения – при контакте видимых объектов сцены)").
Сообщение Добавлено: Пт июн 20, 2014 01:06

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB