Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 19:07

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Разработка нового Forth-а
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Посмотрев описание концепций Thyrd среды (даже через перевод гугловского транслятора)
Есть в этом подходе, определённо рациональное начало для дальнейшего субъективного осмысления.

P.S. Хотелось бы ещё понять о чём расказывает разработчик данной концепции в видео-презентации :)
и на каких частностях он акцентирует внимание
+ насколько предложенный способ представления и оперирования данными универсален.
Возможно, наверное, к этому дизайну "прицепить", например, и язык Factor.
У кого какие есть мнения?
Жалко что не видно продолжения разработки с момента публикации.
Сообщение Добавлено: Пт окт 02, 2015 19:55
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
in4 писал(а):
А если низкоуровневая реализация (интерпретатор ШК или подпрограммный код) будет традиционной, просто добавится еще "интерпретатор" визуального представления?
А чем это будет отличаться от того, о чем говорил коллега Хищник?
in4 писал(а):
Под "мощностью" я имел ввиду функциональные возможности.
Они упадут неизбежно. Основная прелесть FORTH - минимальная избыточность программного текста, позволяющая немного отодвинуть границу сложности. Увеличив сложность языка, вы уменьшаете допустимую сложность программ.
in4 писал(а):
с дополнительным функционалом - подсказки, анализ, генерация исходников, рефакторинг и т.п. .
Как бы ничего этого FORTH не нужно. В смысле "обычных" или "стандартных". А необычные/нестандартные определяются текущей решаемой задачей.
Сообщение Добавлено: Ср май 21, 2014 09:44
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Т.к. "визуальный стек" будет, явно, реализован по-другому, DUP и DROP будут там бесполезны.
А если низкоуровневая реализация (интерпретатор ШК или подпрограммный код) будет традиционной, просто добавится еще "интерпретатор" визуального представления? Если этот интерпретатор (входными данными для него будут не тексты, а списки адресов(?) визуальных структур) будет давать ровно тот же результат, что и обычный интерпретатор? ;)
gudleifr писал(а):
"Мощность" как раз пострадает, т.к. снабжение графическим интерфейсом столь простых сущностей здорово утяжелит систему, неизбежно ограничивая возможности программиста.
Под "мощностью" я имел ввиду функциональные возможности. С учетом того, что я сказал выше, они пострадать не должны. Возможна некоторая потеря скорости, но пока кажется, что возможен даже некоторый выигрыш, если использовать прекомпилированные исходники (как у Мура в colorForth). Редактор, да, будет медленнее, но в графической среде все обычные текстовые редакторы тяжеловесные... ;)
Ограничений программиста не будет, т.к. "визуальность" можно рассматривать как прозрачную надстройку над обычной системой, но с дополнительным функционалом - подсказки, анализ, генерация исходников, рефакторинг и т.п. .
Сообщение Добавлено: Ср май 21, 2014 01:37
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
in4 писал(а):
Даже если обычные примитивы ( DUP , DROP ) добавить как визуальные объекты?
1. DUP и DROP это только заплатка, а не основополагающее свойство FORTH-системы. Расплата за использование конкретного кондового представления обобщенного СТЕКА. Т.к. "визуальный стек" будет, явно, реализован по-другому, DUP и DROP будут там бесполезны.
2. "Мощность" как раз пострадает, т.к. снабжение графическим интерфейсом столь простых сущностей здорово утяжелит систему, неизбежно ограничивая возможности программиста.
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 22:19
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Описать визуальные объекты такой "FORTH", может, и сможет, но наполнить их осмысленным содержанием - нет.
Даже если обычные примитивы ( DUP , DROP ) добавить как визуальные объекты?
Вроде, мощность не страдает. Так чем плохо? Только внешним представлением для человека? ;)
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 21:38
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Я когда-то такое делал...
Я всегда говорил, что интерпретация визуального события и поиск слова в словаре - суть одно и то же. Но это опять не то...

Не программирование на FORTH оконного интерфейса и не оконный интерфейс для программирования на FORTH, а по-оконному-устроенный FORTH. Обмен между визуальными объектами через стек, новые визуальные объекты как шитые макросы из более простых...
Не слова для работы с визуальными объектами, а визуальные объекты - как единственно возможные в системе "слова".
(Почему я и против этой идеи. Описать визуальные объекты такой "FORTH", может, и сможет, но наполнить их осмысленным содержанием - нет. Фантик без конфетки).
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 08:50
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Возьмем того же Раскина. Что происходит там при клике на экране? Одно из двух: либо в стек добавляется новое значение - координаты точки, либо выполняется некоторое действие с точками на стеке. А т.к., в зависимости от того, что нарисовано на экране, координаты могут быть преобразованы из одной системы координат в другую (например, из экранных в название больницы, нарисованной в этом месте экрана), а простые действия очевидно могут объединятся в сложные, то, очевидно, идея добавления новых "визуальных слов" напрашивается...

Я когда-то такое делал, еще в MS-DOS. Клик на экране вызывает слово, которое определяет границы объекта (предполагается, что он окружен черной рамкой). Полученная прямоугольная область сравнивается с библиотекой визуальных элементов, откуда и понимаем, на чем именно сделан клик. Быстрый эффект, но это не решает проблему взаимодействия компонентов.
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 01:38
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
А какой же вопрос он поднял?
См. "Юмор". Там я в шутку провел аналогию между программированием снизу-вверх в FORTH и в визуальном программировании ("объяснив" т.о. привлекательность FORTH для "неокрепших умов"). Коллега же предложил еще немного углубить аналогию, сделав визуальными основные FORTH-механизмы.

Возьмем того же Раскина. Что происходит там при клике на экране? Одно из двух: либо в стек добавляется новое значение - координаты точки, либо выполняется некоторое действие с точками на стеке. А т.к., в зависимости от того, что нарисовано на экране, координаты могут быть преобразованы из одной системы координат в другую (например, из экранных в название больницы, нарисованной в этом месте экрана), а простые действия очевидно могут объединятся в сложные, то, очевидно, идея добавления новых "визуальных слов" напрашивается...
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 00:55
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
Есть задача - написать язык-переводчик с языка "нормального интерфейса" в язык "убогой визуальности".

Визуальность-то не убогая, раз с ней так стремятся уравнять Форт.
gudleifr писал(а):
Но, повторю. Это совершенно никаким местом не относится к вопросу, поднятому коллегой in4!!!

А какой же вопрос он поднял? :)
Сообщение Добавлено: Вт май 20, 2014 00:39
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Поэтому попытки разработать Visual Forth бесперспективны просто по постановке задачи.
Почему же? Есть задача - написать язык-переводчик с языка "нормального интерфейса" в язык "убогой визуальности". Почему Вы считаете ее заведомо неразрешимой?

Но, повторю. Это совершенно никаким местом не относится к вопросу, поднятому коллегой in4!!!
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 18:52
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
У Вас - возможно, но коллека in4 предлагал совсем не это.

Не только у меня. Мало того, что для Форта нет визуального конструктора интерфейсов класса Visual Studio, так он еще и неактуален. По причинам, описанным в моем предыдущем сообщении. Поэтому попытки разработать Visual Forth бесперспективны просто по постановке задачи.
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 18:49
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
Вопрос не в Раскине, вопрос в Rapid Application Development...
У Вас - возможно, но коллека in4 предлагал совсем не это.
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 18:42
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
gudleifr писал(а):
ИМХО, ближе Раскина с его одномодальным интерфейсом к этой идее никто не подходил.

Вопрос не в Раскине, вопрос в Rapid Application Development. Какой бы ни был интерфейс, его надо в чем-то делать. Delphi, QT Creator, Visual Studio дают вполне приемлемый инструмент, перекрыть возможности которого не так уж легко. С Фортом тут будет "то же самое, только на Форте". Ну и зачем решать задачу, которую никто не ставил? Проблема не в том, как нарисовать интерфейс, а в том, как его спроектировать и увязать с логикой программы.

gudleifr писал(а):
Как бы, преимущества FORTH к реализации программы прямого отношения не имеют, т.к. работают только на этапе ее написания.

Например, имеем 100 функций, которые должен запускать пользователь (частично связанных друг с другом). В чисто компилируемом языке придется так или иначе обеспечить запуск всех, потому что иначе они повисают мертвым грузом внутри программы. Для этого нужно разбросать их по пунктам меню, кнопкам, контекстным меню и т.п., насколько хватит фантазии. Плюс к этому имеется некое взаимодействие (например, запуск функции 23 с параметрами, определяемыми функциями 54 и 67). Все это также надо уложить в диалоговые окна, wizard-ы, строки статуса, checkbox-ы и т.д. и т.п. Повторю, это всего лишь для того, чтобы обеспечить запуск, об эргономике пока речь не идет.

В отличие от этого, интерпретируемый/скриптовый язык может предоставить в распоряжение пользователя только командную строку, и формально этого достаточно. Графический интерфейс - это уже из разряда удобств, базовая функциональность обеспечена и командной строкой. Поэтому сложность интерфейса потенциально может быть существенно ниже и охватывать только часто используемые или сложные в настройке функции программы, для которых требуется в первом случае быстрый и удобный запуск, а во втором - исчерпывающая визуализация режима, в котором предполагается использование.
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 18:26
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
in4 писал(а):
Сделать визуальные объекты(не от ООП!), которые параметры через стек передают и дать возможности их объединять. Получится ВизуалФорт!
Хищник писал(а):
Мне немного непонятно, зачем так много усилий тратить на решение задачи, которая уже имеет множество удовлетворительных вариантов решения.
Ой ли?
ИМХО, ближе Раскина с его одномодальным интерфейсом к этой идее никто не подходил.

Хищник писал(а):
С Фортом можно их только повторить, а вот преимущества от языка проявятся в большей степени в реализации внутренней начинки программы, а не интерфейсов пользователя.
Как бы, преимущества FORTH к реализации программы прямого отношения не имеют, т.к. работают только на этапе ее написания. Минимальный интерфейс программиста, конечно, достаточен для FORTH, но почему не подумать о максимальном? Но это уже оффтоп.
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 16:48
  Заголовок сообщения:  Re: Разработка нового Forth-а  Ответить с цитатой
Мне немного непонятно, зачем так много усилий тратить на решение задачи, которая уже имеет множество удовлетворительных вариантов решения. Визуальные средства проектирования интерфейсов более или менее хороши. С Фортом можно их только повторить, а вот преимущества от языка проявятся в большей степени в реализации внутренней начинки программы, а не интерфейсов пользователя. При этом Форт еще уменьшает потребность в сложных интерфейсах, поскольку командная строка доступна в тех случаях, когда лишняя кнопка или галочка для простого действия только перегрузит GUI (а в "чистом" GUI вариантов и нет - только кнопки, пункты меню и пр.).
Сообщение Добавлено: Пн май 19, 2014 16:31

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB