Автор |
Сообщение |
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
WingLion писал(а): А можно с Непоймукакойского языка перевести на Русский? В любой сфере деятельности полученные результаты образуют точки в некотором пространстве. Например, в координатах "время разработки - степень довольства клиента - стоимость". Понятно, что в большинстве случаев на всех не угодишь, поэтому результат оценивают по близости к какой-то, более или менее, удовлетворяющей всех поверхности (в терминах геометрии этого пространства): "быстро, но плохо", "долго, но дешево" и т.д. Т.к. уже существующие решения определяют какую-то область, тоже ограниченную некой поверхностью - "лучших достижений", то новое решение должно в худшем случае лежать "не ниже" ее. Так понятнее? Пример из другой области: http://www.gudleifr.h1.ru/40.jpg.
[quote="WingLion"]А можно с Непоймукакойского языка перевести на Русский?[/quote]В любой сфере деятельности полученные результаты образуют точки в некотором пространстве. Например, в координатах "время разработки - степень довольства клиента - стоимость". Понятно, что в большинстве случаев на всех не угодишь, поэтому результат оценивают по близости к какой-то, более или менее, удовлетворяющей всех поверхности (в терминах геометрии этого пространства): "быстро, но плохо", "долго, но дешево" и т.д. Т.к. уже существующие решения определяют какую-то область, тоже ограниченную некой поверхностью - "лучших достижений", то новое решение должно в худшем случае лежать "не ниже" ее. Так понятнее? Пример из другой области: [url]http://www.gudleifr.h1.ru/40.jpg[/url].
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 06, 2012 20:25 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
gudleifr писал(а): Конечно, стандартный Форумный ответ звучит как: "Это дело вкуса (ну или великой идеи о самоокупаемости проекта)"? Но, даже, если нет точки оптимума, то должна быть какая-то "разумная" поверхность в пространстве решений. А можно с Непоймукакойского языка перевести на Русский?
[quote="gudleifr"]Конечно, стандартный Форумный ответ звучит как: "Это дело вкуса (ну или великой идеи о самоокупаемости проекта)"? Но, даже, если нет точки оптимума, то должна быть какая-то "разумная" поверхность в пространстве решений.[/quote]
А можно с Непоймукакойского языка перевести на Русский?
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 06, 2012 20:01 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
gudleifr писал(а): В пику OpenForth объявляю "проект" CleasureForth: Судя по описанию, это совсем не в пику, а как раз в развитие Фортеры должны разбираться в деталях реализации и сознательно, под задачу, выбирать тот или иной вариант. Чем больше будет рассмотрено вариантов, тем шире выбор.
[quote="gudleifr"]В пику OpenForth объявляю "проект" CleasureForth:[/quote] Судя по описанию, это совсем не в пику, а как раз в развитие :) Фортеры должны разбираться в деталях реализации и сознательно, под задачу, выбирать тот или иной вариант. Чем больше будет рассмотрено вариантов, тем шире выбор.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 06, 2012 14:13 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
Я когда-нибудь заткнусь? Или надежда здесь хоть чем-нибудь разжиться никогда не умрет? В пику OpenForth объявляю "проект" CleasureForth: Как я писал в другой теме, внутри ядра Forth обитают несколько слов, которые гораздо интереснее, чем все эти стековые и компилирующие примитивы. Ниже я перечисляю некоторые из первых (и, огульно, разделы программирования, которые они затрагивают): ACCEPT (взаимодействие с ОС) FIND (операции над множествами) WORD , NUMBER (лексический анализ) Очевидно, что в Forth на голом железе добавляются еще другие элементы ОС. Список, очевидно, можно и нужно продолжить. Вопрос, насколько оправдано вынести решения, примененные в ядре на уровень Forth-системы? Т.е. сделать доступ к ним частью стандарта. Родить что-то вроде PatternForth, но не в виде надстройки, а используя "внутренние резервы"? Например, в Win32-FOBOS я вытащил "наружу" конечный автомат для NUMBER . Но это практически ничего не стоило, т.к. этот автомат почти ничего не "весил". А вот рассуждения о наиболее общей форме WORD (в статье о способностях Forth) так в тупик и зашли... Конечно, стандартный Форумный ответ звучит как: "Это дело вкуса (ну или великой идеи о самоокупаемости проекта)"? Но, даже, если нет точки оптимума, то должна быть какая-то "разумная" поверхность в пространстве решений.
Я когда-нибудь заткнусь? Или надежда здесь хоть чем-нибудь разжиться никогда не умрет? В пику OpenForth объявляю "проект" CleasureForth: Как я писал в другой теме, внутри ядра Forth обитают несколько слов, которые гораздо интереснее, чем все эти стековые и компилирующие примитивы. Ниже я перечисляю некоторые из первых (и, огульно, разделы программирования, которые они затрагивают): ACCEPT (взаимодействие с ОС) FIND (операции над множествами) WORD , NUMBER (лексический анализ) Очевидно, что в Forth на голом железе добавляются еще другие элементы ОС. Список, очевидно, можно и нужно продолжить. Вопрос, насколько оправдано вынести решения, примененные в ядре на уровень Forth-системы? Т.е. сделать доступ к ним частью стандарта. Родить что-то вроде PatternForth, но не в виде надстройки, а используя "внутренние резервы"? Например, в Win32-FOBOS я вытащил "наружу" конечный автомат для NUMBER . Но это практически ничего не стоило, т.к. этот автомат почти ничего не "весил". А вот рассуждения о наиболее общей форме WORD (в статье о способностях Forth) так в тупик и зашли... Конечно, стандартный Форумный ответ звучит как: "Это дело вкуса (ну или великой идеи о самоокупаемости проекта)"? Но, даже, если нет точки оптимума, то должна быть какая-то "разумная" поверхность в пространстве решений.
|
|
|
|
Добавлено: Вт мар 06, 2012 12:58 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
При упаковке по схеме Radix-50 ABC (A*40+B)*40+C максимальное число 63999 (1111100111111111) и числа больше этого можно использовать, например для переключения кодировки по дополнительному служебному символу, например по старшим битам 111110 или 111111 (пусть будет префиксом * и понимается ещё как пробел) тогда оставшиеся десять бит можно использовать для кодирования слова из двух символов (по 5-ть бит каждый) и ввести например такие команды, как R> >R R* +! и.т.д. более естественным способом:)
При упаковке по схеме Radix-50 ABC (A*40+B)*40+C максимальное число 63999 (1111100111111111) и числа больше этого можно использовать, например для переключения кодировки по дополнительному служебному символу, например по старшим битам 111110 или 111111 (пусть будет префиксом * и понимается ещё как пробел) тогда оставшиеся десять бит можно использовать для кодирования слова из двух символов (по 5-ть бит каждый) и ввести например такие команды, как R> >R R* +! и.т.д. более естественным способом:)
|
|
|
|
Добавлено: Вт фев 21, 2012 00:49 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
WingLion писал(а): `Kopa писал(а): в русском языке их 36? ОЙ... A когда три новых буквы добавили? И КАКИЕ??? ... не-е-е ... не поверю, что именно те три... Хорошо. Пусть будет Латиница+цифры:) WingLion писал(а): `Kopa писал(а): От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам Пока еще не перешли, однако... это была лишь нереализованная мысля... Что то подобное делалось для Метеор-Forth и цели наверное близкие. http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=39&t=1681&start=0Код: ... Для уменьшения размера команд, передаваемых по сети, использует набор символов Radix-50 [22] вместо стандартного набора ASCII. Код Radix-50 (RAD-50) позволяет поместить 3 символа в 16-разрядном слове, при этом экономится 33% объёма данных и в стандартный пакет сети помещается до 40 символов (для сессии управления). Radix-50 позволяет использовать только 40 символов: буквы “A”–“Z”, цифры “0”–“9”, знак минуса “–“, запятая “,”, знак доллара “$” и пробел. Этот набор символов вполне достаточен для программирования узла сети. Длина имени в Метеор-Форт ограничена 12 символами. Часть имён Форт изменена с учётом набора символов Radix-50. Использование в случае Метеор-Форт набора символов Radix-50 является видимо единственным способом сократить количество данных, передаваемых по сети, так как стандартные методы архивирования потока (кодирование Хаффмена, LZ77, LZW [23]) не работает на коротких строках. ...
[quote="WingLion"][quote="`Kopa"]в русском языке их 36?[/quote] ОЙ... A когда три новых буквы добавили? И КАКИЕ??? ... не-е-е ... не поверю, что именно те три... [/quote] Хорошо. Пусть будет Латиница+цифры:) [quote="WingLion"] [quote="`Kopa"]От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам[/quote] Пока еще не перешли, однако... это была лишь нереализованная мысля...[/quote]
Что то подобное делалось для Метеор-Forth и цели наверное близкие. [url]http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=39&t=1681&start=0[/url] [code] ... Для уменьшения размера команд, передаваемых по сети, использует набор символов Radix-50 [22] вместо стандартного набора ASCII. Код Radix-50 (RAD-50) позволяет поместить 3 символа в 16-разрядном слове, при этом экономится 33% объёма данных и в стандартный пакет сети помещается до 40 символов (для сессии управления). Radix-50 позволяет использовать только 40 символов: буквы “A”–“Z”, цифры “0”–“9”, знак минуса “–“, запятая “,”, знак доллара “$” и пробел. Этот набор символов вполне достаточен для программирования узла сети. Длина имени в Метеор-Форт ограничена 12 символами. Часть имён Форт изменена с учётом набора символов Radix-50. Использование в случае Метеор-Форт набора символов Radix-50 является видимо единственным способом сократить количество данных, передаваемых по сети, так как стандартные методы архивирования потока (кодирование Хаффмена, LZ77, LZW [23]) не работает на коротких строках. ... [/code]
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 23:18 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
Mihail писал(а): Т.е. если я на вход spf4 подам devel/~mak/infix.f , то это будет не Форт? Тогда что это будет? Язык, написанный на Форте.
[quote="Mihail"]Т.е. если я на вход spf4 подам devel/~mak/infix.f , то это будет не Форт? Тогда что это будет?[/quote] Язык, написанный на Форте.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 21:56 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
`Kopa писал(а): в русском языке их 36? ОЙ... A когда три новых буквы добавили? И КАКИЕ??? ... не-е-е ... не поверю, что именно те три... `Kopa писал(а): От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам Пока еще не перешли, однако... это была лишь нереализованная мысля...
[quote="`Kopa"]в русском языке их 36?[/quote]
ОЙ... A когда три новых буквы добавили? И КАКИЕ???
... не-е-е ... не поверю, что именно те три...
[quote="`Kopa"]От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам[/quote]
Пока еще не перешли, однако... это была лишь нереализованная мысля...
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:57 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
WingLion писал(а): Гость писал(а): FORGET FORGET в таком случае будет F O R G E T - 6 слов. Ага. Есть прогресс, а есть "регресс" (вроде). От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам (в русском языке их 36? - для слов ядра может и хватит), а лучше тогда начать учить китайские иероглифы:) P.S. Шутка с долей шутки:)
[quote="WingLion"][quote="Гость"]FORGET[/quote]
FORGET в таком случае будет F O R G E T - 6 слов.[/quote]
Ага. Есть прогресс, а есть "регресс" (вроде). От кодов перешли к мнемоникам, а мы от слов к одиночным символам (в русском языке их 36? - для слов ядра может и хватит), а лучше тогда начать учить китайские иероглифы:)
P.S. Шутка с долей шутки:)
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:46 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
Гость писал(а): FORGET FORGET в таком случае будет F O R G E T - 6 слов.
[quote="Гость"]FORGET[/quote]
FORGET в таком случае будет F O R G E T - 6 слов.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:37 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
gudleifr писал(а): Еще раз предлагаю тему закрыть. Чтобы зафлеймить другую тему? Коли здесь начали, здесь и продолжать... Можно разве что порвать тему на мелкие кусочки и продолжать там.
[quote="gudleifr"]Еще раз предлагаю тему закрыть.[/quote]
Чтобы зафлеймить другую тему? Коли здесь начали, здесь и продолжать... Можно разве что порвать тему на мелкие кусочки и продолжать там.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:36 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
WingLion писал(а): Я тут вообще уже придумал Форт, у которого вообще нет слепой зоны (тьфу) разделителя... Каждое слово - это символ. Часть символов зарезервировано под ядро, остальные свободны и определяются в процессе написания программы. . Ага. Только на систему придётся навесить ещё уровень однозначной идентификации последовательности символов как слово. (эта схема уже ближе к модели речи) FORGET - это FORGET или FOR GET P.S. А так вполне возможно, дополнительная обфускация кода, при необходимости:)
[quote="WingLion"] Я тут вообще уже придумал Форт, у которого вообще нет слепой зоны (тьфу) разделителя... Каждое слово - это символ. Часть символов зарезервировано под ядро, остальные свободны и определяются в процессе написания программы. .[/quote]
Ага. Только на систему придётся навесить ещё уровень однозначной идентификации последовательности символов как слово. (эта схема уже ближе к модели речи)
FORGET - это FORGET или FOR GET
P.S. А так вполне возможно, дополнительная обфускация кода, при необходимости:)
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:35 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
Извините, но это все не имеет отношения к предмету разговора. Т.е. последний никому не интересен. Еще раз предлагаю тему закрыть.
Извините, но это все не имеет отношения к предмету разговора. Т.е. последний никому не интересен. Еще раз предлагаю тему закрыть.
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:26 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
gudleifr писал(а): chess писал(а): Кодовая совместимость. Совместимость по кодам Motorolla с x86? О чём спор? Мысль, вполне, здравая совмещаться по базисному уровню Фрта:) Другие варианты, возможно, тупиковые
[quote="gudleifr"][quote="chess"]Кодовая совместимость.[/quote]Совместимость по кодам Motorolla с x86?[/quote]
О чём спор? Мысль, вполне, здравая совмещаться по базисному уровню Фрта:) Другие варианты, возможно, тупиковые
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:21 |
|
|
|
|
|
Заголовок сообщения: |
Re: Разработка "сверху вниз" |
|
|
gudleifr писал(а): Я не передергиваю, а указываю на явную негодность определения, базирующегося исключительно на отдельных внешних чертах предмета. А где было сказано, что это определение? Определение было одно - Форт - это язык программирования. Все. Далее перечисляются его свойства, которые в определение не входят. А лишь уточняют. Я тут вообще уже придумал Форт, у которого вообще нет слепой зоны (тьфу) разделителя... Каждое слово - это символ. Часть символов зарезервировано под ядро, остальные свободны и определяются в процессе написания программы. Если не понятно, то да, пробел как разделитель - не является исключительным признаком форта. Надо смотреть шире и стараться видеть кроме гвоздей еще и сам дом, который ими сколочен...
[quote="gudleifr"]Я не передергиваю, а указываю на явную негодность определения, базирующегося исключительно на отдельных внешних чертах предмета.[/quote]
А где было сказано, что это определение?
Определение было одно - Форт - это язык программирования.
Все. Далее перечисляются его свойства, которые в определение не входят. А лишь уточняют.
Я тут вообще уже придумал Форт, у которого вообще нет слепой зоны (тьфу) разделителя... Каждое слово - это символ. Часть символов зарезервировано под ядро, остальные свободны и определяются в процессе написания программы.
Если не понятно, то да, пробел как разделитель - не является исключительным признаком форта. Надо смотреть шире и стараться видеть кроме гвоздей еще и сам дом, который ими сколочен...
|
|
|
|
Добавлено: Пн фев 20, 2012 20:18 |
|
|
|
|