Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - генератор примитивов с помощью gcc
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Ethereal писал(а):
Думаю, была бы полезна такая вещь.
сейчас буду портировать Форт на архитектуру sh4 и постараюсь путь записать.
.

Что за "железка" c архитектурой данного процессора?
На первом этапе, может помочь эмулятор процессора данной архитектуры, например, игровой приставки Sega Dreamcast .
Есть вариант Форт системы с поддержкой кроссгенерации асемблерного кода для SuperH ForthEC
Сообщение Добавлено: Сб ноя 24, 2012 20:20
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Ethereal писал(а):
Думаю, была бы полезна такая вещь.
При портирования Форта на новую платформу параллельно записывать все действия, которые делаешь, и идеи, какие реализуешь, в некий текстовый файл. И потом его опубликовать.

Только те, кому это было бы полезно, читать не будут. А вдруг получится свой Форт написать? :aaa; Сидеть около Форта приятнее, потому что дух захватывает от перспектив. Вот с такой позицией и надо работать.
Сообщение Добавлено: Сб ноя 24, 2012 19:54
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Думаю, была бы полезна такая вещь.
При портирования Форта на новую платформу параллельно записывать все действия, которые делаешь, и идеи, какие реализуешь, в некий текстовый файл. И потом его опубликовать.
Мне приходилось портировать Форт на новые платформы и я знаю, что при этом сложен путь, который при этом проходишь, а окончательный результат об этом пути уже ничего не говорит. Когда окончательный результат готов, восстановить путь на котором он был получен уже не интересно и даже не всегда возможно. Потому как ты уже знаешь то, что раньше не знал, да и нюансы пути уже забыл.
Я сейчас буду портировать Форт на архитектуру sh4 и постараюсь путь записать.
Михаилу советую сделать то-же самое.
Это и будет действительный вклад в Форт - запись одного конкретного пути портирования - опыт, который может пригодиться другим. А не споры с Хищником на тему "Лису мол он убил. Как в прошлом году. Ничего нового не внес в развитие охоты".
Сообщение Добавлено: Сб ноя 24, 2012 19:40
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
Другими словами, надежда обойтись без усилий остаётся надеждой

без труда и в пруду не утопишься...
Сообщение Добавлено: Чт окт 25, 2012 11:23
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Kopa писал(а):
эффективной генерации кода на "Форт" трудно получить (если это необходимо) и без дополнительных "телодвижений", например по встраиванию макро-оптимизатора не обойтись.

Другими словами, надежда обойтись без усилий остаётся надеждой
Сообщение Добавлено: Чт окт 25, 2012 11:01
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Ethereal писал(а):
Короче говоря, иногда важен финт ушами, чтобы получить результат гораздо быстрее. Михаил сделал такой финт ушами - заставил Си создавать ассемблерные примитивы Форта для новой платформы.
Не надо писать Форт на Си. Не надо хорошо знать ассемблер. А результат есть !

Мой "финт ушами" при плохом знании Си и ассемблера (давно было) вылился в написание резидента обработки СОМ канала
на Си и ручной оптимизации сгенерированного кода (ТС2.0) для создания резидента на ассемблере для ДОС (тогда же и выяснилось
как "коряво" генерируется код из Си в ассемблер)

P.S. MD файлы не только у GCC, есть и у более простого LCC - тоже позволящюие генерировать ассемблерный код для требуемой
архитектуры (для генерации для SPF Форта, правда, мной "допиливалась" уже существующая "болванка" от MPE см. топики по данной теме.). Проблема думаю отчасти в том, что, эффективной генерации кода на "Форт" трудно получить (если это необходимо) и без дополнительных "телодвижений", например по встраиванию макро-оптимизатора не обойтись.
P.S. Для генерации примитивов и программ на Си из Форта можно посмотреть проект Timbre. (достаточно интересный подход там есть и некоторая оптимизация потока генерируемых Си примитивов кода Форт программы)
Один из применений Timbre используется для генерации VHDL файлов "некоего железа" из Форт подобного описания.
Сообщение Добавлено: Чт окт 25, 2012 10:52
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Форт это гениальная идея.


Написано было:
"И последнее - форт - это не идея, не такая идея, сам форт, как мы видим, не продаётся."
Зачем придираться? Неужели не видно, что речь не о степени гениальности идеи Форта, а о том, имеет ли сам по себе Форт свойства товара. Ладно бы где-то вовсю шли продажи, так ведь нет - практика показывает одно, и только ты хочешь видеть противоположное и активно сопротивляешься попыткам что-то тебе объяснить.
Mihail писал(а):
Все что создает программист уникально (за исключением того, что
другой программист в это же время создает ровно тоже самое).
То что понадобилось одному, скорее всего понадобится
кому-то еще (потребительская ценность выше 0-я).

Это в который раз за 5-10-15 лет? :? Еще не надоело биться в одну и ту же стену?
Mihail писал(а):
Но для коммерческой реализации малого труда нужна развитая система микро-платежей.

Малый труд без микроплатежей - любая мелкая парикмахерская, мастерская по ремонту, пошиву, изготовлению ключей, переплетным работам. Деньги сразу и наличкой, вся сумма. Микроплатежи у крупного бизнеса - Apple Store. Таким обрахом, малый труд и микроплатежи не имеют обязательной связи. Кого ты хочешь убедить? Сам себя? За то время, которое ты провел в попытках уговорить окружающих стать сторонниками микроплатежей, можно было получить дополнительное образование в области экономики и перестать придумывать нежизнеспособные бизнес-модели.

Mihail писал(а):
И продаются не столько сами
продукты, сколько лицензии на их использования. И ценятся не за идеи,
а за концентрацию труда. Идеи нынче стоят мало.

То есть если я скачаю учебник по настройке рояля, я сразу стану настройщиком рояля? Сколько времени ты изучал экономику, организацию производства и продажи программного обеспечения, что делаешь такие безапелляционные выводы (да еще так удачно объясняющие, почему надо развивать генератор примитивов микроплатежами)? Нет, ладно бы ты сам варился в собственном соку. В конце концов, психологически может быть просто неподъемно самому себе признаться, что куча времени потрачена на ерунду, а результата нет. Но форум-то чем виноват? Кто-то ведь вполне согласен с тем, что его первые представления о Форте являются именно первыми представлениями, и ради получения реального результата по работе он легко готов их скорректировать. Зачем ему догмы о том, что Форт гениален, оптимизатор можно продвинуть, SPF - стандарт де-факто, а Форт-ОС прирастет микроплатежами?
Сообщение Добавлено: Ср окт 24, 2012 17:12
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
форт - это не идея

Форт это гениальная идея.

вопрос писал(а):
Экономически полезным он может стать, только если его особенные качества послужат для организации чего-то уникального на рынке.

Все что создает программист уникально (за исключением того, что
другой программист в это же время создает ровно тоже самое).
То что понадобилось одному, скорее всего понадобится
кому-то еще (потребительская ценность выше 0-я).
Но для коммерческой реализации малого труда нужна развитая система микро-платежей.
На данной момент, экономически полезным являются огромные черные ящики
(чем форт не является) с защитой от плагиата и с возможностью поставить
своих пользователей в зависимость от создателей продукта. (пользователи
Форта могут позаботится о себе сами) И продаются не столько сами
продукты, сколько лицензии на их использования. И ценятся не за идеи,
а за концентрацию труда. Идеи нынче стоят мало.
Сообщение Добавлено: Ср окт 24, 2012 12:02
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
А что в данном случае идея?
Это не то, когда кто-то нечто делает и говорит "можно ещё и так" , а это, когда кто-либо смотрит и говорит - это уникально, либо иначе нельзя либо лучше никто не умеет-.не придумал. Почему Эпл так печётся о своих патентах? Он защищает свою уникальность на рынке. Иначе нечего будет продавать. Вот, когда будет идея, тогда, и никак не ранее, можно говорить о решении экономической проблемы применительно к данной идее.

И последнее - форт - это не идея, не такая идея, сам форт, как мы видим, не продаётся. Экономически полезным он может стать, только если его особенные качества послужат для организации чего-то уникального на рынке. Поэтому сначала "к чему можно применить форт, чего не могут все остальне на всех остальных языках".
Жалко растрачивать силы впустую.


Подписываюсь всеми лапами.
Сообщение Добавлено: Ср окт 24, 2012 00:49
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Для объединение усилий нужно решить экономическую проблему Форта.

экономика, как ни странно, вторична по отношению к ... производству (Маркс? - тут он прав) нельзя продать то, что не нужно, нельзя продать то, ценность чего сомнительна, нельзя продать то, что не произведено. Потому сначала идея - действительно полезная, только потом экономическая хватка и т.п. Т.е. для начала нужно вообще забыть об экономике

А что в данном случае идея?
Это не то, когда кто-то нечто делает и говорит "можно ещё и так" , а это, когда кто-либо смотрит и говорит - это уникально, либо иначе нельзя либо лучше никто не умеет-.не придумал. Почему Эпл так печётся о своих патентах? Он защищает свою уникальность на рынке. Иначе нечего будет продавать. Вот, когда будет идея, тогда, и никак не ранее, можно говорить о решении экономической проблемы применительно к данной идее.

И последнее - форт - это не идея, не такая идея, сам форт, как мы видим, не продаётся. Экономически полезным он может стать, только если его особенные качества послужат для организации чего-то уникального на рынке. Поэтому сначала "к чему можно применить форт, чего не могут все остальне на всех остальных языках".
Жалко растрачивать силы впустую.
Сообщение Добавлено: Ср окт 24, 2012 00:48
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Я один мало чего могу сделать.

Ты же сделал то, что выложил в данном топике. Почему что-то другое надо обязательно делать большим коллективом?
Mihail писал(а):
Для объединение усилий нужно решить экономическую проблему Форта.

А "экономическая проблема" - это придуманный тобой способ оправдать бездействие.
Mihail писал(а):
Я пытаюсь реализовать хостинг в виде виртуальной форт-машины. Виртуальной машину сделал.
Не могу найти простой пример защищенного канала.

Это еще один проект, целесообразность которого ты не стал подробно выяснять, а просто сделал... потому что захотелось. По аналогии могу предложить тебе написать на холодильнике слово "Forth" зеленой краской :) Символы должны быть высотой 70-80 мм, шрифт Times New Roman. Можно подумать насчет генератора шрифтов. Будем делать локальный или напишем сервер?
Mihail писал(а):
вопрос писал(а):
Реализация примитивово на С - нагружает (почему не на ассемблере?)

Нужна платформонезависимость.

Только что была не нужна. Тебе же надо править ассемблерные файлы для разных платформ. А когда Вопрос завел об этом речь, ассемблер вдруг пришелся не к месту. Противоречие.

Mihail писал(а):
Написанием .md можно реализовать конвертер Си -Форт. Как это поможет перенести Форт на другую
платформу, я не понимаю.


Не понимаешь, потому что утверждение "Написанием .md можно реализовать конвертер Си -Форт" - некорректно. Почитай про md, только не с целью обязательно найти контраргумент и вернуться к любимому занятию, а чтобы понять, при каком сочетании условий написание md будет оптимальным решением.
Сообщение Добавлено: Вт окт 23, 2012 23:49
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
вопрос писал(а):
зобрести и сделать нечто такое на форте (для форта), которое никак нельзя реализовать на других языках или крайне затруднительно.

Я один мало чего могу сделать. Для объединение усилий нужно решить экономическую проблему Форта.
Я пытаюсь реализовать хостинг в виде виртуальной форт-машины. Виртуальной машину сделал.
Не могу найти простой пример защищенного канала.

вопрос писал(а):
Реализация примитивово на С - нагружает (почему не на ассемблере?)

Нужна платформонезависимость.

вопрос писал(а):
Предложение Хищника можно, к стати, бы рассмотреть

Написанием .md можно реализовать конвертер Си -Форт. Как это поможет перенести Форт на другую
платформу, я не понимаю. Однако, вещь была-бы полезная для использования наработок на Си.
Сообщение Добавлено: Вт окт 23, 2012 22:27
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Я не навязываясь, тем не менее настойчиво порекомендовал бы Михаилу (раз у него столь часто и легко получаются новые идеи) попытаться изобрести и сделать нечто такое на форте (для форта), которое никак нельзя реализовать на других языках или крайне затруднительно. И отказаться от решения лёгких задач, как эта.
Вот именно целенаправленно поискать такое и реализовать, причём практически полезное. :D

Реализация примитивово на С - нагружает (почему не на ассемблере?)

Предложение Хищника можно, к стати, бы рассмотреть
Сообщение Добавлено: Вт окт 23, 2012 08:11
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Хищник писал(а):
зачем ты мне написал эти банальности?

как понял вопрос, так и ответил.

Хищник писал(а):
В Си тоже есть макросы

Дело не в макросах.
Код:
DEFLAST=.;

Точка - эквивалент HERE в Форте.
Да и парочка
Код:
.ascii name;   \
.globl xt; xt:


Хищник писал(а):
можно в крайнем случае писать и без них.

Я спрашивал эквивалент на Си. Т.е. любой.

Хищник писал(а):
что я предлагал рассмотреть написание .md

Для достижения чего?
Сообщение Добавлено: Пн окт 22, 2012 11:31
  Заголовок сообщения:  Re: генератор примитивов с помощью gcc  Ответить с цитатой
Mihail писал(а):
Под "получилось", я понимаю новую форт-систему под новую платформу.
Вообще, если форт-система работает, то довольно редко возникает необходимость ее менять.
Поскольку, любые компоненты форт-системы можно загрузить в систему ее же средствами в рантайме.
Если захочется что-то поменять в базовых примитивах, то это можно сделать не прибегая
к сишному модулю. Никто не мешает, написать форт-ассемблер и пользоваться им для внесения изменений.

Скажи пожалуйста, зачем ты мне написал эти банальности?

Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Mihail писал(а):
ограничение на представление словарей

Какое же?

Ну вот макрос словарной статьи на gassm


В Си тоже есть макросы. Кроме того, можно в крайнем случае писать и без них.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Я и интересуюсь, чем хуже серьезная и действительно интересная работа по освоению выбранного тобой (не навязанного мной!) инструмента на профессиональном уровне?

О какой работе идет речь?


Если тебе не составит труда отследить нить беседы, можешь заметить, что я предлагал рассмотреть написание .md

Mihail писал(а):
Может ее продолжить для случаев, когда не получается Си компилятор создать ровно нужный фрагмент.
Тогда его можно заставить сгенерить его наиболее близкий фрагмент, а затем довести его
с помощью внешнего ассемблера способного создавать листинг.


Сделать в программе на Си ассемблерную вставку, видимо, по каким-то причинам не представляется возможным. Мне вот очень интересно, эти причины именно технические, или больше психологические?
Сообщение Добавлено: Пн окт 22, 2012 00:16

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB