Вот и хотелось бы эту тему оставить для обсуждения конкретной Форт-системы. Тем более, что сейчас она развивается с целью увеличения производительности. А в будущем хотелось бы реализовать её на ассемблере 8051, а не поверх языка МК.

Общаться на тему МК-161 мне интересно и есть, что сказать. Но обсуждение платформы часто вызывает сильные эмоции и споры, не относящиеся к Форту.

Создал тему, специально для обсуждения «Электроники МК-161». Просьба перенести туда всё, что не относится напрямую к Каллисто — языку и среде программирования для МК-161:
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=29&t=3214

[quote="ath"]Вот именно, о чём разговор? Сделаете ПМК с тысячными тиражами, можно будет поговорить. Покритиковать ваше изделие. Может оно действительно в чём-то будет лучше.[/quote]

А я не собираюсь соревноваться с Семико. Весовые категории существенно разные. И даже мои хоббийные по сути проекты с тысячными тиражами существенно интереснее несчастного эмулятора ПМК.

[quote="ath"]А пока это в духе «я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны».[/quote]
На минуточку, это (вот где мы сейчас общаемся) [b]мой [/b]ресурс. Так что кто за кем гонится - очевидно. Я не запрещаю использовать эту площадку для общения по любым связанным с Фортом вопросам, но оставляю за собой и любым другим пользователем форума право на соответствующее комментирование.

[quote="ath"]Мне патефоны не интересны. Но никогда не ходил к ним поругаться, с проповедями FLAC или Apple Music.[/quote]
Ну вот и не надо к специалистам по Hi-End музыке приходить пропагандировать патефон.

Вот именно, о чём разговор? Сделаете ПМК с тысячными тиражами, можно будет поговорить. Покритиковать ваше изделие. Может оно действительно в чём-то будет лучше.

А пока это в духе «я гналась за вами три дня, чтобы сказать, как вы мне безразличны».

С любителями патефонов, кстати, встречался. Мне патефоны не интересны. Но никогда не ходил к ним поругаться, с проповедями FLAC или Apple Music. Есть много людей с разными интересами в жизни.

[quote="ath"]8051 в СССР производили, их до сих пор выпускают. Печатную плату при полном импортозамещении придётся разводить заново, но прошивка изменится не так сильно.[/quote]
Да уж, огромная проблема, плату развести :D

[quote="ath"]У некоторых развиты пальцы и язык — хвалиться и пальцевать, что «всё это и я мог бы сделать, да вот только…». Но вместо реального продукта у них пшик, одни разговоры. Новосибирск же не хвалил себя, а просто сделал. За прошедшие 10 лет больше никто из «гениев-самородков» (кто якобы за месяц на коленке может «самостоятельно повторить») не смог выпустить ПМК в России, только они.
[/quote]
И патефон никто не смог сделать... :))

[quote="ath"]Есть пара людей в стране, кто не придумывал отмазки, что «да это никому не нужно», «дайте денег и сделаю», а действительно разработали программируемый калькулятор. Но даже они до товарного вида свои макеты не довели. У них ни документации, ни тем более серийного производства и гарантийной поддержки.[/quote]
На такую ерунду даже жалко тратить время. Полно готовых конструкций, на которые легко кладется софт, реализующий ПМК с огромной избыточностью. Вопрос простой - зачем это надо?

[quote="ath"]Пока на рынке отечественных ПМК, увы, монополия Новосибирска. Отсюда и задранные цены до 14к₽+. Из отечественных калькуляторов с МК-161 соревнуются только «маниловские замки». Бесконечно крутые в умах их создателей, но целиком воображаемые — их ни пощупать, ни купить.
[/quote]
Да нет никакого "рынка отечественных ПМК". Программируемые калькуляторы Citizen или Casio начинаются от 500 рублей и проходят в основном в разделе "канцтовары". Для массового рынка вычислительной техники все ПМК давно перекрыты более мощными платформами, которые, кстати, имеются и в отечественном исполнении. Это только Семико прикипело к идее ПМК, потому что можно сделать пиар на эксклюзивности.

Ради интереса посчитал собственные хоббийные проекты подобного уровня - чтобы можно было подключить LCD и клавиатуру. Десятка два. А кое-что и тысячными тиражами выпустилось и продалось. О чем разговор-то? Что Семико выдает за великое достижение разработку, которая делается по широко публикуемым рекомендациям производителей МК? У них там на фото проводники питания 0,25 мм - это называется "разработчик не научился разводить платы". Естественная реакция грамотного инженера - делать цепи питания шире, чем сигнальные, это уже на уровне рефлекса. А так да, 10 лет с той же песней, раз уж на большее фантазии не хватает...

8051 в СССР производили, их до сих пор выпускают. Печатную плату при полном импортозамещении придётся разводить заново, но прошивка изменится не так сильно.

У некоторых развиты пальцы и язык — хвалиться и пальцевать, что «всё это и я мог бы сделать, да вот только…». Но вместо реального продукта у них пшик, одни разговоры. Новосибирск же не хвалил себя, а просто сделал. За прошедшие 10 лет больше никто из «гениев-самородков» (кто якобы за месяц на коленке может «самостоятельно повторить») не смог выпустить ПМК в России, только они.

Есть пара людей в стране, кто не придумывал отмазки, что «да это никому не нужно», «дайте денег и сделаю», а действительно разработали программируемый калькулятор. Но даже они до товарного вида свои макеты не довели. У них ни документации, ни тем более серийного производства и гарантийной поддержки.

Пока на рынке отечественных ПМК, увы, монополия Новосибирска. Отсюда и задранные цены до 14к₽+. Из отечественных калькуляторов с МК-161 соревнуются только «маниловские замки». Бесконечно крутые в умах их создателей, но целиком воображаемые — их ни пощупать, ни купить.

[quote="ath"]Это далеко не единственная запчасть для будущего ПМК. Корпус, клавиатура, индикатор, аккумулятор важны. Как и разработка документации, гарантийное обслуживание.[/quote]
Корпус, клавиатура, индикатор и аккумулятор покупаются там же. Если для предприятия является великим достижением разработка документации, то это просто хоббисты собрались.

[quote="ath"] Каллисто опирается на хорошую библиотеку десятичной плавучки, журналируемую файловую систему ЭКВМ и надёжные драйверы. Некоторые возможности МК-161, например сетевые протоколы многоточечного подключения, пока остаются на уровне входного языка МК.
[/quote]
Можно подумать, этого всего нет ни в одной другой платформе МК.

[quote="ath"]даже процессор выбран с возможностью импортозамещения. [/quote]
Импортный клон 8051 - это процессор с возможностью импортозамещения? Ну-ну.

[quote="ath"]Это не простой эмулятор МК-61 поверх Линукса, айфона или Ардуино.[/quote]
Да, это еще смешнее и нелепее, потому что эмулятор на Ардуино не пытаются представить как "российский импортозамещающий МК", а эмулятор на 8051 почему-то пытаются.

[quote="Hishnik"][quote="ath"]Пора Новосибирску представлять новую разработку. [/quote]

https://www.terraelectronica.ru/catalog/otladochnye-platy-emulyatory-programmatory-i-moduli-mikrokontrollerov-582?ef%5B987%5D%5Bvalue%5D%5B%5D=%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0&ef%5B987%5D%5Bvalue%5D%5B%5D=%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80&sort[price]=1[/quote]
Это далеко не единственная запчасть для будущего ПМК. Корпус, клавиатура, индикатор, аккумулятор важны. Как и разработка документации, гарантийное обслуживание.

Программное обеспечение ещё важнее. Каллисто опирается на хорошую библиотеку десятичной плавучки, журналируемую файловую систему ЭКВМ и надёжные драйверы. Некоторые возможности МК-161, например сетевые протоколы многоточечного подключения, пока остаются на уровне входного языка МК.

Интересно, кстати, что в МК-161 отечественные и входной язык, и файловая система, и сеть, и эти драйверы, даже процессор выбран с возможностью импортозамещения. Это не простой эмулятор МК-61 поверх Линукса, айфона или Ардуино.

Про стоимость программ («там самостоятельно все это повторить»). Современные игры для Свитча в электронном виде стоят порядка 5000₽ — столько, сколько просят за этот МК-161. При их покупке вообще получаешь ноль «железа», а их разработка ведётся не на ассемблере (как прошивка МК-161), а на языках высокого уровня и готовых движках.

[quote="ath"]Пора Новосибирску представлять новую разработку. [/quote]

https://www.terraelectronica.ru/catalog/otladochnye-platy-emulyatory-programmatory-i-moduli-mikrokontrollerov-582?ef%5B987%5D%5Bvalue%5D%5B%5D=%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0&ef%5B987%5D%5Bvalue%5D%5B%5D=%D0%9E%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80&sort[price]=1

Да, 30 марта будет 10 лет со дня выпуска МК-161. Как время бежит!

Пора Новосибирску представлять новую разработку. :roll:

Ой, я уже хочу посмотреть, кто такое купит и за сколько :D Прямо повеяло стариной - 10 лет с момента выпуска, микросхема на панельке, и цена такая, что можно купить планшет и поставить на него эмулятор, имея заодно и Андроид с браузером и музыкой в фоне. Ну или купить отладочную плату с STM32 или другим ARM (но с STM в последнее время очень уж богатый выбор) и там самостоятельно все это повторить на свой вкус.

Кому интересна среда Каллисто и кто хочет активней участвовать в разработке Каллисто-2, здесь продают «Электронику МК-161»:
https://zx-pk.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=12239

Стартовая цена аукциона 5000 руб, значительно дешевле заводской. Точно сказать может только продавец, но скорее всего микроконтроллер в этой ЭКВМ на панельке. Если достать свою микросхему, можно будет перепрошивать на программаторе.

[quote="ath"]Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.[/quote]
спасибо.
Хотя явным ограничением это и не являлось.

[quote="mOleg"][quote="ath"]И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.[/quote]
вот этого не понял, поясните, пожалуйста.[/quote]
Например, слово DUP в Форт-83:
[code] DUP 16b -- 16b 16b 79 "dupe"
Duplicate 16b.[/code]
Слово DUP в Форт ANS:
[code] 6.1.1290 DUP "dupe" CORE
( x -- x x )
Дублирует x.
[/code]
Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.

[quote="ath"]Всё можно рассматривать и с экономической точки зрения, и с политической. Баталии между славянофилами и западниками проходят в России многие века, и «решаются» только репрессиями. Да и то временно.[/quote]
Именно что репрессиями. Мне вон и угрожать пытались в c.l.f. А кто-то намекал на свое знание боевых искусств и советовал мне подумать. Черт побери, я уже хочу встретиться с этими людьми! :)

[quote="ath"]И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.
[/quote]
Это именно они сделали? И именно в этом стандарте? И без их решений никак, причем все остальное надо обязательно тянуть за собой?

[quote="ath"] при этом гнать на страны, умеющие поддерживать процесс стандартизации[/quote]
Так вот они как раз не умеют ни разрабатывать стандарты, ни внедрять. О чем можно говорить, если они об основополагающих международных стандартах в области информационных технологий не имеют понятия и не собираются даже ссылки открывать? А как выглядит внедрение и поддержка стандарта? "Признавайтесь, что вы наш сторонник, или можете гулять!". Хм, а если так, то что? Не возьмете на работу? Не подарите календарик с логотипом? Не включите меня в список сторонников стандарта, присутствие в котором означает опять-таки - что?

[quote="ath"]Можно вкладываться в науку и фундаментальные исследования, и это правильно. Но если финансировать только «реальные проекты» (прикладную инженерную деятельность)[/quote]
Именно так. И надо посмотреть, где наука [u]И[/u] реальные проекты, а где нытье на тему "присоединяйтесь к нам, мы самого дедушку Лен... Мура видели!"

[quote="ath"]И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.[/quote]
вот этого не понял, поясните, пожалуйста.