Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт сен 21, 2018 08:14

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Вот объясните мне молодому почему реализация контекста была изначально в виде списка в стандарте, а не в виде стека?

Нормальный вариант. Стек же не волшебная вещь, чтобы его применение автоматически превращало все в идеал. Например, иерархия классов вполне представляется в виде списков (с разными точками входа), а попытка класть это все на стек провоцирует ошибки, потому что можно переложить на стек неправильно. Как правило, проектируя словари, программист в целом понимает их структуру. Зачем же там стек? Просто чтобы "по-фортовски"?
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 01:27
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

В итоге для СПФ кроме пары "флагманских проектов" ничего особо показать не получается. Сценарий удивительно регулярно повторяется - приходит новый фортер с ожиданием, что совместимость со стандартом означает наличие развитой инфраструктуры языка. Вместо этого от него ожидают, что он эту инфраструктуру и начнет обеспечивать, просто потому, что понятие "стандартный Форт" уже занято. Где сейчас Черезов? Вопрос риторический - я знаю, что СПФ он забросил давно, и на Форте по работе не пишет. Интересная такая помощь.
ath писал(а):
У хороших идей сила куда выше юридической.

О чем и речь. Форт во многом понятие из сферы теории программирования. Он реализует определенную модель вычислений и модель грамматики. Придумывать под эти базовые принципы какие-то наборы слов и заявлять, что только так и правильно - либо неграмотность, либо излишние нахрапистые амбиции. Если программист освоил на практике принципы построения форт-системы, за какой такой надобностью ему нужно разрешение от комитета по стандартизации? Сказки о том, что с принятием стандарта сотни программистов объединятся и заживут дружно и богато, рассказывают годами. У этих сказок есть свои выгодоприобретатели - лица, допущенные к редактированию стандарта, которые могут туда вписать что им нравится. Были бы это действительно лидеры рынка, сильно зависящие от реальной эффективности применяемых решений, можно было бы к ним прислушиваться. А на текущий состав комитета без слез не взглянешь. Хочется некоторым леденец на палочке вручить.
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 01:04
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.


Вот объясните мне молодому почему реализация контекста была изначально в виде списка в стандарте, а не в виде стека?
Или я что-то путаю?

Ладно там хранение флагов и длины слова в одном байте. Понимаю, память все дела.
Но смысл использовать вместо органичного стека список?
По затратам памяти, сложности и результатм у списка в данном случае жуткий дизбаланс
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 00:06
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину.

То есть, ограничения.

ath писал(а):
Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Нет, зачем же.
Просто делается система как нужно, а для совместимости делается прокладка совместимости.
Но опять же не полностью, а частично, ибо лень, да и смысла нет особого - не нужно оно, непрактично.

А вообще, хорошо бы кто (но только не я) сравнил 94 и последний стандарты.
Не может там быть большой разницы.

Victor__v писал(а):
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?

Кстати, это очень ужасное решение, этот самый ENVIROMENT.

Victor__v писал(а):
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:36
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
mOleg
В 1.0 многозадачности нет. В 2.0 пока не планируется.

я понимаю, я комментировал СПФа устройство. Хотя я СПФ уже не особо помню (давно им не пользовался)

ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.

ath писал(а):
Вообще стандарт не диктует реализацию.

диктует, в нем завязки на определенную модель системы есть.

ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:29
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?

Вроде, существущие стандарты по Форт не так сложны, чтобы о них думать очень много. :)
(интересней реализации конкретных Форт-систем с их подходом и решаемых на них задач - создающих, как правило, некий свой надязыковой стандарт)

P.S. Например, POSTPONE встречается, а также, например, система управления словарями отличная от F83.
Прежде всего - названия употребимых слов WORDS ORDER VOCS ...

ENVIRONMENT, как и некоторые другие механизмы как CELL CELL+ ... полезны для мобильности Форт программ, но по факту не так актуально.
Для SPF-а хорошо, что он стал использоваться. :)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 13:16
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:31
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Конкретно ENVIRONMENT я в Каллисто делать не буду, по крайней мере до релиза. Не все вещи из стандартов приживаются.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:23
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Чем он оказался полезен для СПФ?
Точкой для обозначение длинной числа?
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

А слова для полного укомплекту?
Типа 2rot и пр.?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:14
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

У хороших идей сила куда выше юридической. Сейчас в обществе сильны аналогии с силовыми и другими госструктурами, но это лишь примета времени. Теорема Пифагора до сих пор применяется. Хотя государство, где жил Пифагор, давно разрушено и его светские законы и интересы того местного правящего класса ещё более ничтожны теперь, чем американское право на оружие в РФ.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:59
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Разница между ISO и ANS принципиальная и правовая. Это разница между международным и национальным стандартами. Да и ISO-Форт основан прежде всего на амбициях людей, которые решили это застолбить. Никакой правовой основы для применения в России у ANS нет. То есть вплоть до того, что "соответствует ANS" при серьезном разговоре звучит как "не соответствует ничему". В России есть система стандартов, от ГОСТ-Р до СтП. И вот Стандарт предприятия (т.е. комплект внутренних документов) имеет силу и автоматически перекрывает ANS. С ANS-фортом можно ехать в США и там его показывать. А в России это все равно что ездить с американскими правами и носить оружие, ссылаясь на законы какого-либо американского штата.

Наконец, надо уже смотреть на вещи реально, а не мечтать о будущей интеграции в какой-то мифический светлый западный мир, в котором только и есть "настоящие форты". Неужто любой "забугорный" программист автоматически гений и миллионер? :) Пока разговор оттуда будет однонаправленным и в форме диктата, а Форт по западным же аналитическим материалам стабильно теряет позиции (рейтинг TIOBE, например), с чего вдруг это унылое болото надо считать источником вечных истин? С кем там конкретно разговаривать? По моим впечатлениям, весь ANS-Форт существует ровно постольку, поскольку они задепонировали документ, и это все особо никому не нужно. Потому что даже номера базовых стандартов ISO/IEC, регламентирующих разработку программных проектов, комитетчики просто не знают. И "мировое форт-сообщество" внезапно оказывается междусобойчиком пары десятков лузеров, раздающих друг другу медальки.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:47
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину. Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Зато пользователю транслятора приходится чуть меньше изучать его особенности. В большем числе случаев заранее ясно, что ожидать. Разногласия всё равно появятся, но уже по более интересным вещам. И опираться в этих различиях можно на более мощные сложившиеся решения.

Форт очень гибкая система, наворотить можно всякое до неузнаваемости. Когда выбор в Каллисто не продиктован совместимостью с советскими ПМК или соображениями эффективности, я в первую очередь рассматриваю реализацию стандарта. Так программистам придётся изучать минимум «своеобразий» — только те, что необходимы.

Кстати, математики около 50 лет спорили, прежде чем договорились обозначать сложение знаком «+». Сейчас на этом уровне у фортеров консенсус, уже хорошо. Эта стандартизация тоже произошла на западе, в XVI веке. Какие-то современники ворчали, какие-то понимали, что утрамбовывают почву для нашего времени. Мы теперь беседуем на куда более интересные темы. :D
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 10:50
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Ну поддерживает СПФ стандарт.
И что из этого вышло хорошего для СПФ-а?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 09:08
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Разница между ISO и ANS больше мистическая, чем техническая. :D Именно для любителей рассуждать о Зимбабвах и Сириусах.

А важная часть в том, что ANS=ISO открепился от двоичных машин и 8/16 битных реализаций, став более общим и менее архитектурно зависимым. При этом тот же СПФ обратил внимание на ANS и реализовал этот стандарт.

Сейчас подготовка стандарта куда более открытая и есть возможность не только попасть под его влияние, но и повлиять на само содержание стандарта — в отличии от времён ANS. Отдавать ли стандарт в руки американцев и конкретно Forth Inc это уже нам решать.

Можно продолжать строить из себя отдельную планету, конечно. Но даже в более мракобесные и менее технически развитые времена такое у России получалось, но ненадолго. Всё равно происходил откат к западному варианту. Вопрос лишь в том, насколько их вариант будет отражать наши интересы. И тут только наше поколение может на это повлиять, что в Межгалактическом от нас останется.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 02:06
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
И в какой же светлой стране эльфов выдают ярлыки на княжение? :) То есть американцы с гаражным кооперативом Forth Inc - "правильные" авторы стандарта, а остальные отправляются хлебать щи лаптем? Про стандарты я уже писал. Начать нужно с того, что ANS вообще не имеет силы в России. Ну как-то наравне с Бельгийским, Венгерским ... Зимбабвийским Национальными Стандартами. ISO может быть принят к рассмотрению, но тут надо смотреть на список Interest Group. А он опять-таки состоит из компании, у которой за 40 лет 40 клиентов и 2 (два) программиста на full-time. Они могут с таким же успехом писать Межгалактический Стандарт и возмущаться на тему того, что с Сириуса не поступают предложения.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 00:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB