Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт сен 21, 2018 21:26

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Вот объясните мне молодому почему реализация контекста была изначально в виде списка в стандарте, а не в виде стека?

списка не было. Был один текущий и один контекстный словарь. А словари связывались в древовидную структуру. Т.е. поиск начинался с вершины (контекстного словаря) к корню, что было достаточно просто в реализации но совершенно неуправляемо. Нельзя было перестроить цепочку поиска, можно было лишь оборвать ее. Стек контекста позволил перестраивать порядок поиска, оставлять только нужное, что на мой взгляд является шагом вперед.

Victor__v писал(а):
Но смысл использовать вместо органичного стека список?

вероятно не додумались сразу.
Проблема начинается, когда в словарях становится слишком много определений, когда начинает не хватать простых и удобных имен.

Victor__v писал(а):
Наверно, сказываются разные подходы к архитектуре форт-систем :)

Имхо, сказывается непонимание архитектуры Форта, желание привнести что-то чужеродное но привычно-знакомое.
Это как с обсуждением скобок в качестве ограничения комментария. Выглядит не очень обоснованно для привычных к сям и там, а фортера вообще не напрягает, потому как привычно, понятно, удобно.
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 21:00
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Стек контекста в Каллисто нужен для эффективности. Массив из списков слов быстрее просматривается, чем список, и занимает меньше места в весьма ограниченной памяти МК-161.

Также я не согласен с тем, что Форт-2012 навязывает список. Если это так, можно ссылку на forth-standard.org ?

Стандарт фиксирует интерфейс, то есть GET-ORDER и SET-ORDER . Их внутренние «потроха» это интимное дело реализации.
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 10:17
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Ну а что укладывается в контекст?
Если указатель на структуру, то стек удобнее и проще в реализации
Насчёт иерархии классов не понял.
Наверно, сказываются разные подходы к архитектуре форт-систем :)
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 09:04
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
Вот объясните мне молодому почему реализация контекста была изначально в виде списка в стандарте, а не в виде стека?

Нормальный вариант. Стек же не волшебная вещь, чтобы его применение автоматически превращало все в идеал. Например, иерархия классов вполне представляется в виде списков (с разными точками входа), а попытка класть это все на стек провоцирует ошибки, потому что можно переложить на стек неправильно. Как правило, проектируя словари, программист в целом понимает их структуру. Зачем же там стек? Просто чтобы "по-фортовски"?
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 01:27
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

В итоге для СПФ кроме пары "флагманских проектов" ничего особо показать не получается. Сценарий удивительно регулярно повторяется - приходит новый фортер с ожиданием, что совместимость со стандартом означает наличие развитой инфраструктуры языка. Вместо этого от него ожидают, что он эту инфраструктуру и начнет обеспечивать, просто потому, что понятие "стандартный Форт" уже занято. Где сейчас Черезов? Вопрос риторический - я знаю, что СПФ он забросил давно, и на Форте по работе не пишет. Интересная такая помощь.
ath писал(а):
У хороших идей сила куда выше юридической.

О чем и речь. Форт во многом понятие из сферы теории программирования. Он реализует определенную модель вычислений и модель грамматики. Придумывать под эти базовые принципы какие-то наборы слов и заявлять, что только так и правильно - либо неграмотность, либо излишние нахрапистые амбиции. Если программист освоил на практике принципы построения форт-системы, за какой такой надобностью ему нужно разрешение от комитета по стандартизации? Сказки о том, что с принятием стандарта сотни программистов объединятся и заживут дружно и богато, рассказывают годами. У этих сказок есть свои выгодоприобретатели - лица, допущенные к редактированию стандарта, которые могут туда вписать что им нравится. Были бы это действительно лидеры рынка, сильно зависящие от реальной эффективности применяемых решений, можно было бы к ним прислушиваться. А на текущий состав комитета без слез не взглянешь. Хочется некоторым леденец на палочке вручить.
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 01:04
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.


Вот объясните мне молодому почему реализация контекста была изначально в виде списка в стандарте, а не в виде стека?
Или я что-то путаю?

Ладно там хранение флагов и длины слова в одном байте. Понимаю, память все дела.
Но смысл использовать вместо органичного стека список?
По затратам памяти, сложности и результатм у списка в данном случае жуткий дизбаланс
Сообщение Добавлено: Пт сен 21, 2018 00:06
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину.

То есть, ограничения.

ath писал(а):
Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Нет, зачем же.
Просто делается система как нужно, а для совместимости делается прокладка совместимости.
Но опять же не полностью, а частично, ибо лень, да и смысла нет особого - не нужно оно, непрактично.

А вообще, хорошо бы кто (но только не я) сравнил 94 и последний стандарты.
Не может там быть большой разницы.

Victor__v писал(а):
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?

Кстати, это очень ужасное решение, этот самый ENVIROMENT.

Victor__v писал(а):
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:36
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
mOleg
В 1.0 многозадачности нет. В 2.0 пока не планируется.

я понимаю, я комментировал СПФа устройство. Хотя я СПФ уже не особо помню (давно им не пользовался)

ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.

ath писал(а):
Вообще стандарт не диктует реализацию.

диктует, в нем завязки на определенную модель системы есть.

ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:29
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?

Вроде, существущие стандарты по Форт не так сложны, чтобы о них думать очень много. :)
(интересней реализации конкретных Форт-систем с их подходом и решаемых на них задач - создающих, как правило, некий свой надязыковой стандарт)

P.S. Например, POSTPONE встречается, а также, например, система управления словарями отличная от F83.
Прежде всего - названия употребимых слов WORDS ORDER VOCS ...

ENVIRONMENT, как и некоторые другие механизмы как CELL CELL+ ... полезны для мобильности Форт программ, но по факту не так актуально.
Для SPF-а хорошо, что он стал использоваться. :)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 13:16
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:31
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Конкретно ENVIRONMENT я в Каллисто делать не буду, по крайней мере до релиза. Не все вещи из стандартов приживаются.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:23
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Чем он оказался полезен для СПФ?
Точкой для обозначение длинной числа?
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

А слова для полного укомплекту?
Типа 2rot и пр.?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:14
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

У хороших идей сила куда выше юридической. Сейчас в обществе сильны аналогии с силовыми и другими госструктурами, но это лишь примета времени. Теорема Пифагора до сих пор применяется. Хотя государство, где жил Пифагор, давно разрушено и его светские законы и интересы того местного правящего класса ещё более ничтожны теперь, чем американское право на оружие в РФ.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:59
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Разница между ISO и ANS принципиальная и правовая. Это разница между международным и национальным стандартами. Да и ISO-Форт основан прежде всего на амбициях людей, которые решили это застолбить. Никакой правовой основы для применения в России у ANS нет. То есть вплоть до того, что "соответствует ANS" при серьезном разговоре звучит как "не соответствует ничему". В России есть система стандартов, от ГОСТ-Р до СтП. И вот Стандарт предприятия (т.е. комплект внутренних документов) имеет силу и автоматически перекрывает ANS. С ANS-фортом можно ехать в США и там его показывать. А в России это все равно что ездить с американскими правами и носить оружие, ссылаясь на законы какого-либо американского штата.

Наконец, надо уже смотреть на вещи реально, а не мечтать о будущей интеграции в какой-то мифический светлый западный мир, в котором только и есть "настоящие форты". Неужто любой "забугорный" программист автоматически гений и миллионер? :) Пока разговор оттуда будет однонаправленным и в форме диктата, а Форт по западным же аналитическим материалам стабильно теряет позиции (рейтинг TIOBE, например), с чего вдруг это унылое болото надо считать источником вечных истин? С кем там конкретно разговаривать? По моим впечатлениям, весь ANS-Форт существует ровно постольку, поскольку они задепонировали документ, и это все особо никому не нужно. Потому что даже номера базовых стандартов ISO/IEC, регламентирующих разработку программных проектов, комитетчики просто не знают. И "мировое форт-сообщество" внезапно оказывается междусобойчиком пары десятков лузеров, раздающих друг другу медальки.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:47
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину. Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Зато пользователю транслятора приходится чуть меньше изучать его особенности. В большем числе случаев заранее ясно, что ожидать. Разногласия всё равно появятся, но уже по более интересным вещам. И опираться в этих различиях можно на более мощные сложившиеся решения.

Форт очень гибкая система, наворотить можно всякое до неузнаваемости. Когда выбор в Каллисто не продиктован совместимостью с советскими ПМК или соображениями эффективности, я в первую очередь рассматриваю реализацию стандарта. Так программистам придётся изучать минимум «своеобразий» — только те, что необходимы.

Кстати, математики около 50 лет спорили, прежде чем договорились обозначать сложение знаком «+». Сейчас на этом уровне у фортеров консенсус, уже хорошо. Эта стандартизация тоже произошла на западе, в XVI веке. Какие-то современники ворчали, какие-то понимали, что утрамбовывают почву для нашего времени. Мы теперь беседуем на куда более интересные темы. :D
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 10:50

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB