Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс окт 21, 2018 19:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Ответить
Имя пользователя:
Заголовок:
Текст сообщения:
Введите текст вашего сообщения. Длина сообщения в символах не более: 60000

Размер шрифта:
Цвет шрифта
Настройки:
BBCode ВКЛЮЧЕН
[img] ВЫКЛЮЧЕН
[flash] ВЫКЛЮЧЕН
[url] ВКЛЮЧЕН
Смайлики ВЫКЛЮЧЕНЫ
Отключить в этом сообщении BBCode
Не преобразовывать адреса URL в ссылки
Вопрос
Теперь гостю придется вводить здесь пароль. Не от своей учетной записи, а ПАРОЛЬ ДЛЯ ГОСТЯ, получить который можно после регистрации на форуме через ЛС.:
Этот вопрос предназначен для выявления и предотвращения автоматических регистраций.
   

Обзор темы - Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»
Автор Сообщение
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.

спасибо.
Хотя явным ограничением это и не являлось.
Сообщение Добавлено: Вт сен 25, 2018 19:38
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

вот этого не понял, поясните, пожалуйста.

Например, слово DUP в Форт-83:
Код:
     DUP          16b -- 16b 16b                79              "dupe"
          Duplicate 16b.

Слово DUP в Форт ANS:
Код:
6.1.1290   DUP                                   "dupe"                    CORE
            ( x -- x x )
            Дублирует x.

Произошла отвязка от 16-битного стека. Намного больше творческой свободы для реализации.
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 22:55
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
Всё можно рассматривать и с экономической точки зрения, и с политической. Баталии между славянофилами и западниками проходят в России многие века, и «решаются» только репрессиями. Да и то временно.

Именно что репрессиями. Мне вон и угрожать пытались в c.l.f. А кто-то намекал на свое знание боевых искусств и советовал мне подумать. Черт побери, я уже хочу встретиться с этими людьми! :)

ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

Это именно они сделали? И именно в этом стандарте? И без их решений никак, причем все остальное надо обязательно тянуть за собой?

ath писал(а):
при этом гнать на страны, умеющие поддерживать процесс стандартизации

Так вот они как раз не умеют ни разрабатывать стандарты, ни внедрять. О чем можно говорить, если они об основополагающих международных стандартах в области информационных технологий не имеют понятия и не собираются даже ссылки открывать? А как выглядит внедрение и поддержка стандарта? "Признавайтесь, что вы наш сторонник, или можете гулять!". Хм, а если так, то что? Не возьмете на работу? Не подарите календарик с логотипом? Не включите меня в список сторонников стандарта, присутствие в котором означает опять-таки - что?

ath писал(а):
Можно вкладываться в науку и фундаментальные исследования, и это правильно. Но если финансировать только «реальные проекты» (прикладную инженерную деятельность)

Именно так. И надо посмотреть, где наука И реальные проекты, а где нытье на тему "присоединяйтесь к нам, мы самого дедушку Лен... Мура видели!"
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 22:40
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

вот этого не понял, поясните, пожалуйста.
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 20:15
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Всё можно рассматривать и с экономической точки зрения, и с политической. Баталии между славянофилами и западниками проходят в России многие века, и «решаются» только репрессиями. Да и то временно.

Но это технический форум, надеюсь. И с технической позиции стандарт ANS открепил Форт от 8/16 битной схемы и позволил, в рамках единого стандарта, создавать трансляторы на машинах с 32 и 64-битными словами под разные операционки.

Так уж устроено развитие цивилизации. Когда стандарт фиксирует современные достижения, люди начинают на них опираться и разрабатывают более совершенные инструменты. Количество спорящих со стандартами быстро падает, по мере количества десятилетий, прошедших с принятия стандарта и выхода наиболее упёртых ретроградов на пенсию.

Можно вкладываться в науку и фундаментальные исследования, и это правильно. Но если финансировать только «реальные проекты» (прикладную инженерную деятельность) и при этом гнать на страны, умеющие поддерживать процесс стандартизации, то наступит полная деградация.
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 19:42
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
По мировому Форту ситуация достаточно простая. После ряда дискуссий (со сбеганием из них причастных к комитету) сложилось впечатление, что Forth Inc в основном работает на старых заказчиков, которые когда-то были фортерами или просто установили рабочие контакты и привыкли к конкретным исполнителям. Тут простой вопрос - средний возраст контактных лиц со стороны заказчиков постоянен или растет? Если постоянен - значит работа ведется с тем же уровнем руководителей, т.е. как заказывал программу, условно, начальник отдела, так и заказывает начальник отдела. Просто предыдущий ушел на повышение, а новый моложе, но все равно пошел к тому же исполнителю. Это нормально и соответствует тому, что в какой-то компании считают Форт хорошим инструментом и заказывают программы на нем. А вот если это физически одни и те же люди, которым просто нравится Форт, и они подкармливают Forth Inc, то дело плохо. Для Forth Inc тем, что эта малина рано или поздно закончится просто по причине ухода кормильцев на пенсию. Для российских фортеров тем, что таких кормильцев нет (а Forth Inc своими точно не поделится).

Соответственно, ANS нужен в основном менеджерам-кормильцам, чтобы показывать бумажки большим боссам и уверять, что они деньги дают правильным и серьезным людям, у которых свой особенный стандарт, специально созданный в том числе для удовлетворения запросов ключевых заказчиков. Боссам это может греть душу, а может просто казаться признаком того, что все идет приемлемо, и влезать в идущий процесс себе дороже.

Можно ли туда попасть из России? Три раза ха. Во-первых, кому там нужны люди с интересами, не отвечающими идее "Forth Inc окучивает заказчиков и делает вид, что он один такой уникальный"? Вон Эртла выперли из председателей комитета - кому нужен австрийский доцент, с которым нужно хотя бы формально договариваться. Вопрос для самостоятельной проверки - кто стал вместо него и какую должность он занимает :) Во-вторых, чтобы для вида все было открыто, а по факту неудобно, для работы со стандартом необходимо присутствовать на заседаниях лично! И чисто организационно, зачем мне было лететь в Эдинбург, если в тех же числах в России гораздо более интересное мероприятие? В-третьих - а зачем? Ну вот действительно, откуда это перестроечное желание плясать на задних лапках перед "просвещенной Европой" просто чтобы заметили и кинули косточку? Чего не хватает-то, чтобы спокойно работать самостоятельно - квалификации, заказов? Если денег, то никакой комитет спасать Россию не будет. Высасывать дармовую рабочую силу будут - впихнут стандарт и скажут "пишите библиотеки, а мы посмотрим на вашу квалификацию". А чтобы появились деньги, надо смотреть на реальные проекты вокруг себя и искать наиболее эффективные пути их выполнения.
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 12:49
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
mOleg писал(а):
ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?

Конечно. Мы всё равно используем Форт-83, ANS. Про Форт-2012 тоже поворчим и будем использовать.

Лучше, если развитие языка идёт с нашим участием. Где-то мы сделаем лучше тот стандарт, которым будем пользоваться. Где-то лучше поймём его, заставляя его авторов в дискуссиях раскрывать чуть больше.

mOleg писал(а):
Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)

В Каллисто 1.0 всё держится на блоках. У них есть преимущество — номер блока можно вычислять и обращаться к ним, как к такой базе данных.

Есть соблазн в 2.0 уйти от блоков к файлам, благо файловая система в МК-161 есть. Но каждый такой «файл» будет фиксированного размера в 3кб. И к ним придётся обращаться по имени. Генерировать имя немножко сложнее для программистов, чем номер блока. Занимает больше места в коде и дольше. Можно попробовать оставить две системы. Вот над этим размышляю.
Сообщение Добавлено: Вс сен 23, 2018 01:45
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
На разработчика транслятора стандарт накладывает определённую дисциплину.

То есть, ограничения.

ath писал(а):
Это, конечно, может вызывать некоторый протест.

Нет, зачем же.
Просто делается система как нужно, а для совместимости делается прокладка совместимости.
Но опять же не полностью, а частично, ибо лень, да и смысла нет особого - не нужно оно, непрактично.

А вообще, хорошо бы кто (но только не я) сравнил 94 и последний стандарты.
Не может там быть большой разницы.

Victor__v писал(а):
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?

Кстати, это очень ужасное решение, этот самый ENVIROMENT.

Victor__v писал(а):
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

Вот, вроде как анахронизм, но вполне может использоваться в поделках типа обсуждаемой (тема топика)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:36
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ath писал(а):
mOleg
В 1.0 многозадачности нет. В 2.0 пока не планируется.

я понимаю, я комментировал СПФа устройство. Хотя я СПФ уже не особо помню (давно им не пользовался)

ath писал(а):
Идея стека контекста мне нравится. Стандарту она не противоречит.

Важнее, что стек контекста органично вписывается в Форт.

ath писал(а):
Вообще стандарт не диктует реализацию.

диктует, в нем завязки на определенную модель системы есть.

ath писал(а):
Жаль авторы отечественных Фортов практически не участвуют в работе международного комитета по стандартизации. :(

А есть смысл?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 20:29
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Victor__v писал(а):
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?

Вроде, существущие стандарты по Форт не так сложны, чтобы о них думать очень много. :)
(интересней реализации конкретных Форт-систем с их подходом и решаемых на них задач - создающих, как правило, некий свой надязыковой стандарт)

P.S. Например, POSTPONE встречается, а также, например, система управления словарями отличная от F83.
Прежде всего - названия употребимых слов WORDS ORDER VOCS ...

ENVIRONMENT, как и некоторые другие механизмы как CELL CELL+ ... полезны для мобильности Форт программ, но по факту не так актуально.
Для SPF-а хорошо, что он стал использоваться. :)
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 13:16
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
и что же приживается из стандартов
исключая DUP DROP SWAP IF ELSE THEN и прочую банальщину?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:31
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Конкретно ENVIRONMENT я в Каллисто делать не буду, по крайней мере до релиза. Не все вещи из стандартов приживаются.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:23
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Чем он оказался полезен для СПФ?
Точкой для обозначение длинной числа?
Кто-то пользовался в нём ENVIROMENT?
Кому-то пригодились блоки в СПФ-е?

А слова для полного укомплекту?
Типа 2rot и пр.?
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 12:14
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
ANS действительно был «однонаправленный и в форме диктата». Тем не менее, оказался полезен и для СПФ. Forth 20xx — намного более открытая система. Если есть «вечные истины» вне западного «междусобойчика», их вполне можно внести в готовящийся стандарт.

У хороших идей сила куда выше юридической. Сейчас в обществе сильны аналогии с силовыми и другими госструктурами, но это лишь примета времени. Теорема Пифагора до сих пор применяется. Хотя государство, где жил Пифагор, давно разрушено и его светские законы и интересы того местного правящего класса ещё более ничтожны теперь, чем американское право на оружие в РФ.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:59
  Заголовок сообщения:  Re: Каллисто 1.0 для «Электроники МК-161»  Ответить с цитатой
Разница между ISO и ANS принципиальная и правовая. Это разница между международным и национальным стандартами. Да и ISO-Форт основан прежде всего на амбициях людей, которые решили это застолбить. Никакой правовой основы для применения в России у ANS нет. То есть вплоть до того, что "соответствует ANS" при серьезном разговоре звучит как "не соответствует ничему". В России есть система стандартов, от ГОСТ-Р до СтП. И вот Стандарт предприятия (т.е. комплект внутренних документов) имеет силу и автоматически перекрывает ANS. С ANS-фортом можно ехать в США и там его показывать. А в России это все равно что ездить с американскими правами и носить оружие, ссылаясь на законы какого-либо американского штата.

Наконец, надо уже смотреть на вещи реально, а не мечтать о будущей интеграции в какой-то мифический светлый западный мир, в котором только и есть "настоящие форты". Неужто любой "забугорный" программист автоматически гений и миллионер? :) Пока разговор оттуда будет однонаправленным и в форме диктата, а Форт по западным же аналитическим материалам стабильно теряет позиции (рейтинг TIOBE, например), с чего вдруг это унылое болото надо считать источником вечных истин? С кем там конкретно разговаривать? По моим впечатлениям, весь ANS-Форт существует ровно постольку, поскольку они задепонировали документ, и это все особо никому не нужно. Потому что даже номера базовых стандартов ISO/IEC, регламентирующих разработку программных проектов, комитетчики просто не знают. И "мировое форт-сообщество" внезапно оказывается междусобойчиком пары десятков лузеров, раздающих друг другу медальки.
Сообщение Добавлено: Чт сен 20, 2018 11:47

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB